第三只眼看巴蒂——我对这场巴蒂之争的一点看法 提交者长老

疾风

看来第二次文化大革命即将来临，造反派和保皇派都有了。

亚瑟

有一点我想弄明白的是，我们在这辩到底是试图揭批清楚巴蒂的种种能力上的不足还是为了驳倒所有巴蒂迷们呢？如果是后者，我的个人观点是不可能的任务，长老从一开始出这个辩题时就试图把辩巴蒂技术，战术，能力等各个方面的问题试图转化为球迷（巴蒂迷）的观点，而他的偷换概念运用的很巧妙罢了，这时他可以正大光明的运用完全主观的巴蒂迷的观点作为万能挡箭牌。但问题的关键是这能不能成为评判客观的标准，我们在那里累死累活，还只能说是主观加客观罢了，但总是试图接近真理，强过完全的主观的无益吧！

jacky

看了长老的帖子，受到启发，试图理一理关于得出的正方的结论，以下试用三段论分析之。
大前提1：球迷认为足球比赛能带来快乐，根本原因是源于精彩的进球，而非比赛的胜负结果。
小前提1：巴蒂的进球精彩无比。
结论1：巴蒂能为球迷带来极大的长期的快乐。

大前提1中的球迷指所谓纯粹的球迷，懂得欣赏足球精彩进球的球迷，如我等视球队胜利为至高无上，过程才是其次的是被排除在外的。（比如我，98年4月30日，为了等阿根廷和巴西的热身赛赛结果而在网上苦侯5，6个小时，差点饿晕，莫说没有转播看，连文字消息也无。但1：0的比分仍让我兴奋了好久。所以我不是从精彩进球而是从比分得到快乐，当被排除在外。题外话，见谅。）

小前提1又由此而来：
大前提2：球迷认为哪位球星的进球是精彩的，那就是精彩的，主观判断，谁也管不着。
小前提2：巴蒂迷认为巴蒂进球精彩无比
结论2：巴蒂的进球精彩无比。

结论1又成为以下论证的前提之一：
大前提3：球星伟大的标准是：能为球迷带来长期的快乐的球星就是伟大的球星。
小前提3：巴蒂能为球迷（巴蒂迷）带来长期的极大的快乐。
结论3：巴蒂是伟大的球星，或者，巴蒂迷认为巴蒂是伟大的球星。
长老逻辑如上，证毕。

以上证明过程，形式上没有大的问题，要害在于其大前提1，2，3能否成立，长老为防备于此，大前提1用了排除法，大前提2用了主观标准说，大前提3不知何来，大概也是主观标准，以为可以立于不败之地。却不知，以上巴蒂二字，换为贝壳，欧文，耳朵，甚至张三李四、甲A前锋，皆是同理可证。这应该不是长老的本意吧？

[此贴子已经被作者于2002-8-26 20:17:22编辑过]

亚瑟

哈，楼上与我想的大同小异嘛！

jacky

以下是引用亚瑟在2002-8-26 20:11:00的发言：
哈，楼上与我想的大同小异嘛！

你说的对，我们并不是要驳倒巴蒂迷，每个人都有自己的想法。喜爱更是主观的东西。喜欢巴蒂谁也管不着。我们只是要讲理，讲清巴蒂的问题。

自然

文化大革命初衷没什么不对，只不过到后来被四人帮利用了而已~~~~~~这是题外话。

另外，辩论应该互相对题，如果甲方非要说a对，而乙方非要说b对，这可辩无可辩，从根本上说违反了辩论的精神。还有辩论不能认死理，这是最基本的精神。

狮子艾马尔

以下是引用自然在2002-8-26 21:24:00的发言：
文化大革命初衷没什么不对，只不过到后来被四人帮利用了而已~~~~~~这是题外话。

另外，辩论应该互相对题，如果甲方非要说a对，而乙方非要说b对，这可辩无可辩，从根本上说违反了辩论的精神。还有辩论不能认死理，这是最基本的精神。

可是你这样人家说你违反了辩题，还说这样轻易打退了你，所以人家横行我也只好硬来

好夺

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  不同意长老的第三只眼
长老的结论是：自己看去http://www.argstorm.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&RootID=93617&ID=93617&page=1


比赛过程精彩就是射门力量大吗？射门力量大就是射门精彩吗？~~~~这是仁者见仁，智者见智的问题。不要说我扣细节，学理工科的都知道，任何理论的基础都要有一系列严格定义的概念。如果你连“比赛精彩”这个概念都这样定义的话，那么英格兰人的平均力量远比我们大，那么巴蒂迷岂不是全都要投英去了？~！（玩笑）精彩就像美女一样，是没有统一模式的。进攻我还喜欢看墨西哥呢，不用射门，看他们把球从后场运到前场就觉得很满足了。
说“反巴蒂的球迷”注重结果，那也是没有道理的。相反，许多克雷的球迷就是认为克雷能够让球队更加流动起来，这样比赛会更好看，全队效率会更高。

巴蒂本身创造射门机会的能力并不强，需要人喂球，脚下的控球，带球的技术和其他的队员有差距，属于力量型前锋。他的特点是那一脚无比威力的射门。如果从这一点来说，巴蒂的球迷更加注重结果，结果就是那一脚射门。
反巴蒂的球迷认为他不行，当然不是否认他的那一脚射门，而是认为他在整体作战上的不协调，不能很好地参与到流畅的进攻之中。从这一点看，反巴蒂的球迷是更加注重过程的。
至于为什么要罗列那些比赛结果数据，以至于被认为是注重结果的一类，我想从这些数据之中可以看出在强强对抗之中，力量型的前锋比较容易被看死，比赛中难以起到作用，况且巴蒂的力量对于欧洲后卫没有优势。


我的观点是巴蒂不适合3313这个阵型，如果按某些分类方法我要算是反巴蒂的球迷了。既然大家都喜欢阿根廷，应该在全队的利益观点上说话，当然这也不能强求。关于巴蒂和克雷的辩论，我看很难有个说法，各派对于足球的理解都是不同的，既然有人会喜欢荷兰，意大利，英格兰，那么在我们这里为什么不能有人不喜欢巴蒂，不能有人更加喜欢克雷呢？各位求同存异吧！实在没有必要非争出一个高下，把对方的观点辩到一文不名，把对方支持的球员贬低到毫无能力，当然这个也是不可能的。
其他的不想说什么，就是觉得“巴蒂的球迷”和“反巴蒂的球迷”这两个词写出来特别便扭，希望我们都是阿根廷的球迷。   


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好夺

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以下是引用bazooka在2002-8-25 20:51:00的发言：
长老的结论是：自己看去 http://www.argstorm.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&RootID=93617&ID=93617&page=1




。


我的观点是巴蒂不适合3313这个阵型，如果按某些分类方法我要算是反巴蒂的球迷了。既然大家都喜欢阿根廷，应该在全队的利益观点上说话，当然这也不能强求。关于巴蒂和克雷的辩论，我看很难有个说法，各派对于足球的理解都是不同的，既然有人会喜欢荷兰，意大利，英格兰，那么在我们这里为什么不能有人不喜欢巴蒂，不能有人更加喜欢克雷呢？各位求同存异吧！实在没有必要非争出一个高下，把对方的观点辩到一文不名，把对方支持的球员贬低到毫无能力，当然这个也是不可能的。
其他的不想说什么，就是觉得“巴蒂的球迷”和“反巴蒂的球迷”这两个词写出来特别便扭，希望我们都是阿根廷的球迷。




没错，各有各的道理，大家互相体谅吧，我就纳闷从哪儿时候起有了bati迷这个称号。。。。。。
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Arden.
  


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   发贴时间： 2002-8-25 21:07:00      


  


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如果说把“很喜欢巴蒂的阿根廷球迷”简称作“巴蒂迷”也有那么半点道理的话
可是本来是“不喜欢巴蒂的阿根廷球迷”，怎么被称作“反巴蒂迷”，无论如何，不通不通。

反之，如果是前面的不成立，后面的也不成立
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蓝色寄托思想~
~白色歌颂自由
世界杯黑烟弥漫，
何日重见蓝白的天空
  


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   发贴时间： 2002-8-25 21:22:00      


  


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卡落斯的力量也大啊，更让人佩服啊，呵呵   


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　　咳，累死了，又新开了个帖子，不过还是欢迎bazooka 兄和我进行探讨。

　　我对精彩这个概念的分析已经发在原先的那个帖子里了，你自己去看吧，不
过我们的观点好象是一致的，都认为精彩不精彩是个人的的主观感受，任何他人
无权指责。

　　你说支持克雷的反方并不注重结果，论据是“克雷能够让球队更加流动起来，
这样比赛会更好看，全队效率会更高。”，那我就来分析一下这个观点吧。前半
句话是说克雷上场观赏性更高，过程更精彩，显然这只是克雷迷的一家之言，并
不能得到巴蒂迷的认可，巴蒂迷也可以说巴蒂上场观赏性更高，用你的话说，这
是仁者见仁，智者见智的问题，所以无可反驳，也不必反驳。后半句说克雷上场
效率更高，所谓效率更高，还不是球队取胜的可能性更大的同义语，这不是结果
论是什么？

　　你说巴蒂迷更注重结果，这个结果就是巴蒂的一脚射门，显然你在这里偷换
了“结果”的概念，我说的结果就是比赛的最终结果，胜、平、负必居其一。而
不是你说的进球就是结果，进球的结果和比赛的最终结果当然不是同一个概念，
你应该能分辨出两者之间的区别，我就不多说了。

　　你最后的观点和我基本一致，我很欣慰找到了同行者。我们都认为这场争论
不会有结果，你说应该求同存异，实在没有必要非争出一个高下，把对方的观点
辩到一文不名，把对方支持的球员贬低到毫无能力，说的太对了，强烈支持。

　　我也觉得“巴蒂的球迷”和“反巴蒂的球迷”很别扭啊，在这点上我们又是
一致的，握个手：）所以我尽量用正方反方进行代替，可有时为了用词不重复，
只能将就用一下，没办法，文笔有限，避无可避，多包涵吧，呵呵。

好夺

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前面一半我只是引用了你的一些结论，套用到我自己需要上，你没有注意到“如果”两个字吗？我不是偷换你的概念，我的意思是：同样事实可以有不同的理解，就像说那一方更注重结果，那一方更注重过程一样。这样就可以得出下面“没有结论”这一个结论了。文笔不好，见笑了。
本就不喜欢争辩，没有一定要改变对方的意思。  

好夺

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以下是引用bazooka在2002-8-25 22:14:00的发言：
同样事实可以有不同的理解，就像说那一方更注重结果，那一方更注重过程一样。这样就可以得出下面“没有结论”这一个结论了。

本就不喜欢争辩，没有一定要改变对方的意思。





　　说的好，你的这个结论和我的完全一致，难道这就是传说中的英雄所见略同
吗。

　　你没有一定要改变对方的意思，可我看辩论中的正反双方都有这个意思，虽
然我已经证明了这场辩论谁都不可能获得压倒性的胜利，但我还是愿意继续关注
双方的言论，看看谁能提出什么新鲜的观点来跳出我为双方划的这个圈子。
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长老出马啦……

Valentina

在所谓只注重进球精彩的中性的球迷眼里，能打出漂亮的大力抽射的人很多，早已不是奇货可居，巴蒂不过是其中一个。长老自己却扯到了在巴蒂迷眼里只喜欢巴蒂GOL，他自己就完全是在讲中性了么？

而且除了喜欢大力远射的球迷和巴蒂迷，其他进球方式的观赏性也很高、而且形式更丰富，中性的球迷是不会只爱巴蒂GOL的，在他们眼里对巴蒂的评价和喜爱度可能更低。长老在这里却只强调了巴蒂迷的角度“我就是只喜欢巴蒂GOL，就是精彩，你管不着”，并以此为依据认为巴蒂是伟大的球星，太主观了吧？

以长老标题所说的第三只眼来看，如果不掺杂喜欢巴蒂、巴蒂GOL和阿根廷等感情因素，也不包含英迷、巴迷、意迷等敌视的因素，从纯进球的角度，巴蒂GOL的观赏性也不过是一个片面。看看在球迷评选的世界杯十佳进球里，主要的是什么类型的进球？老马的就占了两个，而在2002之前FIFA评选的十佳当中，还有老马对希腊时进的那个连续6人一脚出球的精妙配合。但当小狮子和uzi从相对更中性的角度质疑巴蒂GOL的观赏性时，长老自己又是站在巴蒂迷的角度来发话以防御他们的攻势了……

yl_proto

我觉的评价一个阿根廷的球星（如果BATI还能够称做球星的话），不能仅仅是阿根廷的球迷，还应该看看其他的球迷的评价。毕竟当局者迷，旁观者清。好多年来，阿根廷都没有什么突出的成绩，但是他的球迷却是越来越多，至少在这方面，BATI是有很大的贡献的。比如说这次的阿日友谊赛，就是证明。人总是有一个特点：当一个人的某一观点遭到了打击时，他就会越发的支持这一观点。。。。。。但其实一开始他并不是很拥护那个观点的。而且总是先有了观点，在千方白记的寻找支撑点。。。。。。就想现在一样。爱一个人，需要理由么？恨一个人需要理由么？
如有冒犯，还请见量！

Valentina

阿根廷的球迷越来越多，除了因为传媒的宣传，喜欢足球的球迷人数越来越多（看看足球报纸的发行量比几年前的增长和扩版情况就知道了），96奥运那一代在俱乐部的成功、预选赛的辉煌（巴蒂的作用没小克大）、阿根廷青年队漂亮的夺冠和超白金一代的讨人喜欢，都很重要的原因，楼上的认为巴蒂起了很大作用，太抬举他了。日本人喜欢巴蒂和喜欢巴乔的方式差不多，偶像情结，嘿嘿，喜欢贝壳的情况更严重呢。真正的曼联球迷一向反感用对偶像的感觉去评价贝壳在球队的作用，更看重技战术，都希望他能更专心，不过也无法否认他巨大的商业价值和号召力。但用商业价值和号召力去评价一名球员合适么？又与球迷和广告厂商的主观意愿有关。毕竟，长得不那么招人喜欢的球员在这方面是有劣势的，比如意大利强力中锋维耶里，在日本球迷心中就远不如皮、因、托蒂、马尔蒂尼等人受欢迎，可是他的作用，都看到了吧。

就是不想用“喜欢”或受欢迎与否这种主观标准来评价一个球员是否伟大。

好夺

以下是引用yl_proto在2002-8-27 10:47:00的发言：
人总是有一个特点：当一个人的某一观点遭到了打击时，他就会越发的支持这一观点。。。。。。但其实一开始他并不是很拥护那个观点的。而且总是先有了观点，在千方白记的寻找支撑点。。。。。

有道理。好象瓦伦就曾经说过嘛，别人越是反驳她，弄得她就越不喜欢巴蒂。哈哈

Selene

以下是引用Valentina在2002-8-27 10:09:00的发言：
在所谓只注重进球精彩的中性的球迷眼里，能打出漂亮的大力抽射的人很多，早已不是奇货可居，巴蒂不过是其中一个。长老自己却扯到了在巴蒂迷眼里只喜欢巴蒂GOL，他自己就完全是在讲中性了么？

而且除了喜欢大力远射的球迷和巴蒂迷，其他进球方式的观赏性也很高、而且形式更丰富，中性的球迷是不会只爱巴蒂GOL的，在他们眼里对巴蒂的评价和喜爱度可能更低。长老在这里却只强调了巴蒂迷的角度“我就是只喜欢巴蒂GOL，就是精彩，你管不着”，并以此为依据认为巴蒂是伟大的球星，太主观了吧？

以长老标题所说的第三只眼来看，如果不掺杂喜欢巴蒂、巴蒂GOL和阿根廷等感情因素，也不包含英迷、巴迷、意迷等敌视的因素，从纯进球的角度，巴蒂GOL的观赏性也不过是一个片面。看看在球迷评选的世界杯十佳进球里，主要的是什么类型的进球？老马的就占了两个，而在2002之前FIFA评选的十佳当中，还有老马对希腊时进的那个连续6人一脚出球的精妙配合。但当小狮子和uzi从相对更中性的角度质疑巴蒂GOL的观赏性时，长老自己又是站在巴蒂迷的角度来发话以防御他们的攻势了……

如果这样辩论下去，是永远没有结束的。这位MM说长老不是中性的立场，那在下敢问一句：你又何尝是中性的立场呢？
你又从何处证明小狮子和uzi是中性的立场呢？
小狮子更喜欢克雷，这在他以前的辩论中可以看到，因此绝非什么中性立场，uzi就更不是了，一个欣赏欧文欣赏到以一当十、不遗余力的和众人争辩，就为了证明“欧文比巴蒂强”的人，valen把他归到中性，我到要看看是何居心了（呵呵，玩笑）。

[此贴子已经被作者于2002-8-27 13:46:24编辑过]

Selene

以下是引用Valentina在2002-8-27 11:48:00的发言：
阿根廷的球迷越来越多，除了因为传媒的宣传，喜欢足球的球迷人数越来越多（看看足球报纸的发行量比几年前的增长和扩版情况就知道了），96奥运那一代在俱乐部的成功、预选赛的辉煌（巴蒂的作用没小克大）、阿根廷青年队漂亮的夺冠和超白金一代的讨人喜欢，都很重要的原因，楼上的认为巴蒂起了很大作用，太抬举他了。日本人喜欢巴蒂和喜欢巴乔的方式差不多，偶像情结，嘿嘿，喜欢贝壳的情况更严重呢。真正的曼联球迷一向反感用对偶像的感觉去评价贝壳在球队的作用，更看重技战术，都希望他能更专心，不过也无法否认他巨大的商业价值和号召力。但用商业价值和号召力去评价一名球员合适么？又与球迷和广告厂商的主观意愿有关。毕竟，长得不那么招人喜欢的球员在这方面是有劣势的，比如意大利强力中锋维耶里，在日本球迷心中就远不如皮、因、托蒂、马尔蒂尼等人受欢迎，可是他的作用，都看到了吧。

就是不想用“喜欢”或受欢迎与否这种主观标准来评价一个球员是否伟大。

这位MM说长老主观，我倒觉得真正主观的人是你吧
看到大名鼎鼎的valen不停的拿巴蒂和贝壳相比，偶心里如虫子爬过般的难受。我想你不会不知道：论嚗光率之高，论抄作手段之高明，论长相讨MM们喜欢巴蒂远不及贝克汉姆。而巴蒂的球迷基本上男女持平，而且男性居多，你所说的女性球迷很多是因为今年巴蒂的眼泪而喜欢上他的，可那毕竟是少数，巴蒂长达10多年的辉煌，造就了一大批的铁杆球迷，楼上的MM都归入“偶像情结”恐怕说不过去吧

不知楼上的MM知道否，早在几年前，在网易就展开过关于巴蒂的辩论，那时说巴蒂不好的大多数是英迷巴迷，而一帮“老男人们”在拼命为巴蒂申辩。可现在真是世道变了，巴蒂不知什么时候变成“偶像”了，想我一个看了batigoal长达8、9年的老家伙，居然也给说成是“偶像情结”，悲哀啊~~~~~~`

楼上的MM说日本人对巴蒂有偶像情节，那在下就搞不懂了，一直被“不懂球的人抬举着的巴蒂”怎么还入选了阿根廷百年华诞的世纪最佳四大球星 （菲洛尔、帕萨雷拉、马拉多纳、巴蒂斯图塔），要知道这可是上万名阿根廷球迷选出来的啊，看来这个“偶像情节”是会传染的，看来喜欢巴蒂的人想脱离这个偶像情节是很难的，恩！
看来阿根廷人还没有valen、小狮子、哑瑟等人“理智”和“中性”呢，把个害他们三届，无法给他们带来胜利，射门又不美观的家伙选入世纪球星，真是太~~~~太太不应该了。不如交给上面各位评选算了。

对了，前两天看体育世界，发现国际足联的世界50大球星排行榜上，巴蒂也榜上有名。我想人家的评委无论如何要比我等有些经验吧（抑或国际球联也传染上偶像情节了？），世界上的球星何其多，能进入前五十名的，好象不至于太差吧（至于是不是伟大，似乎现在说为时过早，也不是你我可以决定的）。

[此贴子已经被作者于2002-8-27 13:59:10编辑过]

Valentina

我前面的帖子已经说了，在风暴这里有多少个人会是中性的立场？在真正热爱足球的球迷当中，又有几个人是没有自己支持或喜欢的球队和球星的？所以我已经说了所谓第三只眼在风暴这里毫无意义。长老自己是支持巴蒂的，两年前我们就辩过，这我比你清楚，呵呵。他自己也做不到中性，那又怎么能真正从中性的眼光看待巴蒂呢？所以他就时不时流露出站在巴蒂迷角度说的话，为之防御和开脱。小狮子和uzi质疑巴蒂GOL的观赏性，也是从球迷欣赏的角度，你因为他们其他帖子的言论就认为他们不中性不够格发话，那其实这里根本没有人能在这帖发话了，包括楼主自己。

当巴蒂迷以“喜欢”作为伟大的依据来辩论时，我用球迷更喜欢的贝壳来做反证有何不可？你感觉难受，早已证明了你自己并非中性。阿根廷球迷投票选的世纪最佳，我记得是肯定是世界杯前一两年的了，好象是2000，还只“害”了两届。国际足联投票选世纪最佳的时候，巴乔就高居第四，比克鲁伊夫等人都高，就占了年代和偶像等因素的便宜（听说巴乔迷中也发了投票号召），也给某些人质疑网上投票的公正性和老马的当选提供了口实。另外难道阿根廷人就没有偶像情结？阿瑞之战前OLE报首页的图片就是阿根廷人将巴蒂和圣母玛利亚一样供在神龛上祈祷！已经不仅是当偶像，而是当神了！巴蒂在阿人气很旺是肯定的，这跟英国人喜欢贝壳（贝壳有和大卫王放在一起的画，不过他的确当了一回英格兰队救世主）、意大利人喜欢巴乔一样也没有区别的。你能保证投票人都是完全不因自己喜爱而是出于谁强才投谁的票？你有没有看韩国人投票评选的世界杯最佳阵容，韩国人就占了5位，hoho。日本人有爱偶像的习惯，我是就事论事，因为楼上有人想拿日本人要巴蒂出场做为他伟大的理由，讲实话，这可能不过是为了票房的理由。日本人在送别英格兰队时有打出：“贝克汉姆，你的入球是最伟大的！”的横幅，这正是一个把喜欢当伟大的明显例子啊！我说的是日本人，阁下的国籍是……？怎么对号入坐了？

几年前网易的论战？你说说他不好的都是巴迷英迷，那你能肯定为他辩护的人中，巴蒂迷、阿迷不是主力？梦的星斗就两者都是，深蓝的眼虽自称德迷但也为阿根廷和巴蒂写过很多文章，肯定是喜欢巴蒂的。质疑的主帖有红油顺风吧，意迷一个，他也是老男人啊……如果说新浪，还有我的一个好朋友，那家伙是真正的国际足球专家，出过4、5本书，差点就要写一本巴蒂的书（后来好象是出版社放弃了，我的很多数据就是他收集资料时弄来的），但他本人对巴蒂的态度和我非常相似。巴蒂和贝壳不同，前者是MAN型，后者是英俊小生型，对男生和MM的不同眼光，就没必要多述了。你看看风暴这里喜欢巴蒂的男生，自称其是偶像的也不少吧！

足球博士

正方反方的辩论的确非常精彩，不过从头到尾我都在想一个问题:巴蒂的球是不是只有精彩性而无关键性的.阿根廷在历届世界杯上的失利,是否是由于巴蒂没有攻入关键性入球造成的.以下，就94,98,2002三届世界杯阿根廷失利原因做一分析,从中可以看出,巴蒂并非造成阿根廷出局的关键因素:
94年:这次失利最为意外,老马被查出服用兴奋剂,而习惯于老马为核心的阿根廷队一下子不知道怎么踢球.纵观比赛,雷东多虽然能够保持中场的条理性,但对罗马尼亚的防守没有更多招数,结果总是被人家打反击,最终失利.这场球,巴蒂的发挥并不差,最终导致失利的是我们对比赛的不适应和对手正确的战术.
98年:对荷兰一战,为什么书了呢?撇开毛驴不冷静地申请红牌造,荷兰利用我们没缓过神来攻入一球,这场球书在体力!因为对英格兰打加时,踢点球,损耗了太多的体力，而荷兰比我们多休息一天.其实对英格兰那场,帕萨雷拉就犯了战术错误,在场面极其有利的情况下，连换两名前锋(包括巴蒂),极大地减弱了禁区内的攻击厚度,导致换人之后我们的攻势反而削弱,给了对手拖到点球的机会.于是,对荷兰那场,上半场我们踢的很保守，基本以控制球为主,保存体力.如果不是对英格兰的失误,阿根廷大可以与荷兰打对攻,以贝隆当时的状态,取胜的概率很大!即便如此，巴蒂仍然给了我们取胜的希望，只不过他下半场的一脚挑射打中横梁,运气不佳,如果进了，战斗基本结束,所以,这场球的失利更加不是所谓巴蒂不能进关键球造成.
2002:巴蒂在贝尔萨的阵型中显得格格不入,如果从队员配合熟练程度上说，中锋应该用克雷斯波,但是考虑的因素并不是那么简单,因为我们采用了错误的进攻路线,即边路起球战术,使得中路必须有强力中锋,而巴蒂在抢点能力上比小克要好,所以教练用他.当然，还有跑位的问题,小克的跑位要比巴蒂有灵气,如果用他的话全队是否会从边路传中战术走向中路渗透呢?这谁也说不准.教练的固执众所周知啊.还有一点不知该不该说,小克就跑位来说也不算最优秀的,我观察过好多次，拉齐奥的老将拉瓦内利跑位就比他狡猾的多.总的来说，巴蒂对这次的失利有一定的责任，但不是大部分责任.
数据可以说明很多问题,但也能掩盖很多问题，个人感觉对关键场次的判断不能光看数据，而要多从战术上分析,才能找到本质的东西.

疾风

只世界有若干球迷，里面有几万几十万人质疑巴蒂都足够出上几十上百本书了。

好夺

以下是引用足球博士在2002-8-27 18:41:00的发言：
还有一点不知该不该说,小克就跑位来说也不算最优秀的,我观察过好多次，拉齐奥的老将拉瓦内利跑位就比他狡猾的多.

这是你的观察吗?好象是张路的原话吧?嘻嘻.

Selene

以下是引用Valentina在2002-8-27 17:29:00的发言：
我前面的帖子已经说了，在风暴这里有多少个人会是中性的立场？在真正热爱足球的球迷当中，又有几个人是没有自己支持或喜欢的球队和球星的？所以我已经说了所谓第三只眼在风暴这里毫无意义。长老自己是支持巴蒂的，两年前我们就辩过，这我比你清楚，呵呵。他自己也做不到中性，那又怎么能真正从中性的眼光看待巴蒂呢？所以他就时不时流露出站在巴蒂迷角度说的话，为之防御和开脱。小狮子和uzi质疑巴蒂GOL的观赏性，也是从球迷欣赏的角度，你因为他们其他帖子的言论就认为他们不中性不够格发话，那其实这里根本没有人能在这帖发话了，包括楼主自己。
当巴蒂迷以“喜欢”作为伟大的依据来辩论时，我用球迷更喜欢的贝壳来做反证有何不可？你感觉难受，早已证明了你自己并非中性。阿根廷球迷投票选的世纪最佳，我记得是肯定是世界杯前一两年的了，好象是2000，还只“害”了两届。国际足联投票选世纪最佳的时候，巴乔就高居第四，比克鲁伊夫等人都高，就占了年代和偶像等因素的便宜（听说巴乔迷中也发了投票号召），也给某些人质疑网上投票的公正性和老马的当选提供了口实。另外难道阿根廷人就没有偶像情结？阿瑞之战前OLE报首页的图片就是阿根廷人将巴蒂和圣母玛利亚一样供在神龛上祈祷！已经不仅是当偶像，而是当神了！巴蒂在阿人气很旺是肯定的，这跟英国人喜欢贝壳（贝壳有和大卫王放在一起的画，不过他的确当了一回英格兰队救世主）、意大利人喜欢巴乔一样也没有区别的。你能保证投票人都是完全不因自己喜爱而是出于谁强才投谁的票？你有没有看韩国人投票评选的世界杯最佳阵容，韩国人就占了5位，hoho。日本人有爱偶像的习惯，我是就事论事，因为楼上有人想拿日本人要巴蒂出场做为他伟大的理由，讲实话，这可能不过是为了票房的理由。日本人在送别英格兰队时有打出：“贝克汉姆，你的入球是最伟大的！”的横幅，这正是一个把喜欢当伟大的明显例子啊！我说的是日本人，阁下的国籍是……？怎么对号入坐了？
几年前网易的论战？你说说他不好的都是巴迷英迷，那你能肯定为他辩护的人中，巴蒂迷、阿迷不是主力？梦的星斗就两者都是，深蓝的眼虽自称德迷但也为阿根廷和巴蒂写过很多文章，肯定是喜欢巴蒂的。质疑的主帖有红油顺风吧，意迷一个，他也是老男人啊……如果说新浪，还有我的一个好朋友，那家伙是真正的国际足球专家，出过4、5本书，差点就要写一本巴蒂的书（后来好象是出版社放弃了，我的很多数据就是他收集资料时弄来的），但他本人对巴蒂的态度和我非常相似。巴蒂和贝壳不同，前者是MAN型，后者是英俊小生型，对男生和MM的不同眼光，就没必要多述了。你看看风暴这里喜欢巴蒂的男生，自称其是偶像的也不少吧！

  我从来没有说我是中性，我就是一个巴蒂迷，和你就是一个慢怜迷一样。
喜欢一支球队或者喜欢一个球星，是不可能只有理性而没有感性成分的。就像楼上的MM喜欢慢怜，为什么不喜欢阿森纳？为什么不喜欢皇马？所以当巴蒂迷说他们喜欢的时候，不要流露出轻蔑，每个人都有喜欢的权利，如果说巴蒂是“偶像”，那慢怜就更是商业化包装下的一支“偶像球队”，我不想在“偶像”的问题上再纠缠下去，因为你永远无法有一把尺子，可以量出所有巴蒂迷中谁“真”谁“伪”。就像我不能把我家楼下一个吵着要去曼彻斯特看贝壳的小姑娘和楼上的valenMM这样的真球迷相提并论，对吧。

楼上的MM又接二连三的否认了阿根廷球迷票选的世纪最佳，国际足联选出的世界50大球星，看来，别说要证明巴蒂伟大，就算要证明巴蒂是一个出色的前锋都困难，我们的valen一句轻描淡写的“偶像”就可以解决一切。

Valen提到贝壳，殊不知球场毕竟不是好赖坞，像贝壳这样的毕竟少，比如说巴乔，我就认为他完全可以称得上伟大，他的球技、人品都极为出色，为什么就不能入选？总不能哪个球星长的漂亮些楼上的MM就给灌一个“偶像情节”的名头吧！再说50大球星里像贝壳这样的例子就那么一、两个，为什么valen不拿巴蒂和那40几个比，偏偏要拿他和贝壳比？
你说阿根廷人也有“偶像情节”，我无话可说。我当然不能保证“投票人都是完全不因自己喜爱而是出于谁强才投谁的票？”就像你也无法保证相反的结果成立一样。

Valen又举了“日本人在送别英格兰队时有打出‘贝克汉姆，你的入球是最伟大的！’的横幅，这正是一个把喜欢当伟大的明显例子啊！”又是贝壳喊木，我真是哭笑不得，valen怎么就认准贝克汉姆了呢？巴蒂从头到脚，从打法到风格，从场上位置到发型脸蛋，哪里和贝壳像了，怎么老是动不动就把贝壳搬出来？
我的国籍？我的国籍当然和你的一样了，呵呵。不过我印象中你好象不仅仅说日本人有偶像情节吧？阿根廷人、国际足联、日本人、韩国人包括我这种“丑陋的中国人”似乎都被你说遍了吧？我不知道在valen的生花妙笔下，这地球上究竟什么人可以摆脱这“偶像情节”的帽子？

其实valen你似乎正在证明我的观点。你自己也承认梦的星斗两者（阿迷、巴蒂迷）都是，那我倒问你一句，梦的星斗是个很懂球的人吧，他应该不会因为你所说的巴蒂的“MAN型”才为他说话的吧？
Valen又说“你看看风暴这里喜欢巴蒂的男生，自称其是偶像的也不少吧！”
当然，自称其是偶像和你所说的“偶像情节”是两码事，他们因为巴蒂出色的球技，不屈的斗志，忠诚的人品而欣赏他，把他作为偶像，这很正常啊！你不能因为谁一说“巴蒂是我偶像”你就质疑他究竟懂不懂球，是不是因为别的因素爱上巴蒂的吧！想想50年代的英雄王成，60年代的焦玉禄，中国的徐虎，外国的比尔盖茨，都有人把他们当成偶像，在下倒想请教：是因为他们英俊的脸蛋呢？还是MAN型啊？

好夺

以下是引用疾风在2002-8-27 18:48:00的发言：
只世界有若干球迷，里面有几万几十万人质疑巴蒂都足够出上几十上百本书了。

疾风别急.你不是出版社的吗?不让它出不就行了?

Valentina

曼联的四冠王、9年里的7次英超冠军、12年里的4次足总杯冠军是不是商业包装出来的？业绩，曼联是有的。这支球队有成绩、有球星（因为生得靓仔，有不少人也成了偶像）、又有钱，进球多年来几乎都是勇冠英超，一直高举进攻大旗，这样的球队招人喜爱有什么奇怪？巴蒂在俱乐部的成绩没法跟曼联里的比吧？贝壳凭他的表现和成绩两次在国家队教练投票的世界足球先生中获第二名，那些老头儿（应该一个女的都没有？）不会是因为偶像才投他的吧？他除了偶像，另有实力派因素，他右路传中天下无双，弧线任意球也是冠绝欧洲，为什么就认为喜欢贝壳的是因为他是如好莱坞般的偶像，不是因为他的球技？忠诚的人品？巴蒂已经不算了吧，当年就从河床转会死敌博卡，还是和经纪人用了一种欺骗手段（说是转会纽维尔），又为了名利从佛罗伦萨转到罗马，年薪600万。贝克汉姆续约前周薪才2．5万镑，够低的了，尽管他的合约谈了很久，至少成为职业球员以来还没有转过会。忠诚？巴蒂现在没有资格和贝壳比。不屈的斗志，贝壳也有啊，斗志本来就是曼联的一个特色，在国家队对希腊的金球，四年来一直没有忘记要雪耻，重伤之下一直没有放弃世界杯，做得够好了。我从来没有如你所说，说过“ “巴蒂是你偶像”就质疑他究竟懂不懂球，”的话，我倒是见过无数人对喜欢小贝的人说过这种话，说他们是球盲，风暴主论坛就有很多，嘿嘿。

我也并非不承认巴蒂没有实力，不过他在日本也属于受欢迎的偶像球星（不过不是“最”），但具体到日本方面请阿队作赛，要求巴蒂出场，商业票房的考虑确实是主要因素。所以我不认为这种喜欢能作为他伟大的依据之一。中国球迷现在也期盼艾马尔能来吧，艾马尔是上届夺冠的关键球员，但他阳光可爱的的形象讨人喜欢（尤其是MM）也是不争的事实，对票房影响会不小。艾马尔在事业上仍需努力，因为受人喜欢而称其为伟大还没必要吧？

我频繁举贝壳为例，是因正方以“喜欢、受欢迎”作为巴蒂伟大的标准，那贝壳是现在最欢迎的球星，以其为反证，有何不可？如果他们坚持自己的标准，无疑就得承认贝壳是现在最伟大的球星，我的确很想看看正方对此的反应^^

巴乔有过一届单骑救主并取得亚军的表现，但他也的确是受欢迎的偶像，他的人品，嘿嘿，我就不在这里多说了，工程浩大，不过非常自我中心是肯定的。我没有说巴乔不能入选十佳，虽然我不会投他的票，但他不应该排名在克鲁伊夫等人之前，荷兰飞人除了一座亚军奖杯，还有冠军杯三连霸，在足球战术发展史上更是有着重要位置，论实力巴乔怎么能与其相比？我所知道的，是当时国内外许多巴乔论坛上发了帖子要fans们去FIFA网站投票，众多MM热情响应，并且呼朋唤友，把他的票抬得颇高，后来还在论坛里洋洋自得，说团结力量大，终于为自己的偶像争到了一个好位置。这些MM估计是不会管什么克鲁伊夫的，可能还没见过他踢球。网站球迷投票，实在不知道是以实力还是喜欢为主。

喜欢巴蒂的女性球迷早就有很多，不是因为今年巴蒂的眼泪，呵呵，“三巴女球迷”的确是前几年成为女球迷的人中的一个特色。几年前跟红油辩论的就有仪琳吧，网易的翡冷翠等更是典型代表，都是有重点提过热爱巴蒂的男子气概的。梦的星斗当然懂球，不过对MAN型他也是非常欣赏的，以下这段话就出自他的《巴蒂斯图塔---青铜剑如霜》，呵呵。

　　足球是男子汉的运动，血性的汉子是需要极度张扬的，当巴蒂入球后极度的狂喜、狂奔，或手持角旗、仰天长啸；或展开双臂、自由飞翔，或端起机枪、疯狂扫射时，那是对入球最感性的诠释，我们感受到了足球最至高无上的快乐，我们找到了灵魂欢乐的家园。
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还有这段，长发，身躯，眼睛，激情，都写到了，最后来了一句——：

　流金长发如潘帕斯雄鹰一样飘逸飞越无边的天际这就是巴蒂，战神巴蒂！
　骄健身躯如潘帕斯野马一样神骏穿越广漠的草原这就是巴蒂，战神巴蒂！
　紫色眼眸如拉普拉塔浪潮一样锐利刺破穿空的乱石这就是巴蒂，战神巴蒂！
　豪迈激情如拉普拉塔海暴一样迅猛场起希望的风帆这就是巴蒂，战神巴蒂！
  一位用神勇在绿茵场上追求理想的斗士。
　这就是巴蒂，战神巴蒂！
　一位用忠诚在异国他乡谱写神话的儿朗。
　这就是巴蒂，战神巴蒂！
　我们的英雄！
　这就是巴蒂，战神巴蒂！
　我们的偶像！
http://sports.163.com/tm/010707/010707_113168.html
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偶像不一定就没有实力，贝壳的确特殊，所以他为他的脸蛋遭到的非议实在太大。但是对票房来说，偶像是最具号召力的，这是日本方面指定巴蒂出场的主要原因，没什么疑问吧？这不能成为说明他伟大的一个理由。

[此贴子已经被作者于2002-8-27 21:31:09编辑过]