第三只眼看巴蒂——我对这场巴蒂之争的一点看法 提交者长老

风灵

好了，谢谢木版，大家最好还是不要跑题了。。。有别的辩论意见到其他帖子说去。

阿登

以下是引用狮子艾马尔在2002-8-25 14:35:00的发言：
说起对牙买加的帽子戏法，先是奥特加独中两圆，然后才是巴蒂进两个。而且最后的点球也是奥特加赚回来的。再说98年的日本~~~```连黎兵尚能对之连中两球（若非范大将军把点球射飞，这场是3：0），难道说没有巴蒂在场上，阿根廷其他9个人（罗阿不算）就不能弄进一个？

既然这样，那这次去除bati，场上剩下的10个人为什么就不能把阿根廷弄出线？

狮子艾马尔

以下是引用阿登在2002-8-25 16:34:00的发言：
既然这样，那这次去除bati，场上剩下的10个人为什么就不能把阿根廷弄出线？

难道日本和瑞典是一样水平的？

风灵

以下是引用阿登在2002-8-25 16:34:00的发言：
既然这样，那这次去除bati，场上剩下的10个人为什么就不能把阿根廷弄出线？

呵呵，又跑题了。。。换地方吧。

阿登

以下是引用jacky在2002-8-25 13:33:00的发言：



这是关于91-99赛季（91巴蒂登陆意甲）巴蒂进球的数据，从以上可以很清楚地看出，在91-99之间，巴蒂除了一次在乙级外，在意甲联赛中，共有3次进入射手榜3甲（分别为其中94-95第一名，95-96第3名（并列），98-99第2名），而在这同一时期，希诺里3次意甲最佳射手（分别为92-93赛季，93-94赛季，95-96赛季（并列），这三次当然在巴蒂之前），巴乔4次进入三甲（分别为91-92赛季第2，92-93赛季第2，93-94赛季第三，97-98赛季第三，这4次也均在巴蒂之前），巴尔博也是3次进入三甲（其中2次在巴蒂之前，92-93赛季第二，96-97赛季第三），因此，照你标准，“别说每年了，两年以上的恐怕都找不出来两个”，已经有三个了，而当巴蒂没有进入三甲时，同样没有进入三甲但进球数超过了巴蒂的前锋则尚不在统计之列（比如巴蒂的头三个赛季，进球数分别为13，16，16（乙级也算吧），在他之前的前锋应当不在少数）。如果说“在射手榜上，有哪个人能每年在他前面？”，同样这句话套在希诺里，巴乔，巴尔博头上，或者套在任何一个获得过意甲最佳射手的前锋头上，都是适用的，因为至少有一年是没有人能在他前面的。

再确切一点，巴蒂辉煌的时候也就是94-99这5年，其中还有96-97赛季进13球的低潮。而这期间巴蒂正好是25-30岁的黄金年华，又经过了3个赛季的适应期，三次进入3甲也并不值得炫耀太多吧？

[此贴子已经被作者于2002-8-25 13:33:18编辑过]

我说的两个是虚数哦，就是几个的意思，bati再怎么说也在总排行前五，确实我写这个帖子的时候就算过，两三个而已，不能说除了着两三个，其他的能在射手榜排的上的就是垃圾吧。。。。。。
至于炫耀bati确实没什么可炫耀的，但是我觉得起码还算说的过去，不至于一钱不值。

亚瑟

以下是引用风灵在2002-8-25 16:29:00的发言：
好了，谢谢木版，大家最好还是不要跑题了。。。有别的辩论意见到其他帖子说去。

不跑题是不可能的呀，请仔细看，长老的言论虽然加进了许多带有迷惑性质的公正话语，但其核心是作为中立球迷与你在辩啊，这样你一辈子也休想辩过他的

阿登

以下是引用jacky在2002-8-25 14:23:00的发言：
另外，再说一点，什么是关键比赛？阿根廷VS希腊，阿根廷VS日本和阿根廷VS牙买加算不算关键比赛？其意义正如如果这次中国“有幸”与阿根廷分在一组，阿根廷VS中国算不算关键比赛的道理一样。巴西大概不至于把与中国的比赛当作头等大事来抓吧？而实力决不输于巴西的阿根廷呢？94年希腊吞了多少蛋，我还没有数得清楚，反正自己是没有弄得进去一个。98年的日本，三战皆负，仅入一球。牙买加的实力如何？而且那场牙买加对阿根廷还先被罚下去一人，且阿根廷有一球在握（奥特加），巴蒂才上演帽子戏法的。
如果没有巴蒂这10个进球，将会如何？让我们来看看。94年，阿根廷将以1：0胜希腊（老马），2：1胜尼日利亚，0：2负保加利亚。对罗马尼亚1：3负，被淘汰。个人认为，94年的关键比赛，对尼日利亚是，而老马离开后对保加利亚也是，对罗马尼亚是淘汰赛，意义不言自明，当然也是关键比赛。98年，阿根廷将以0：0平日本，2：0胜牙买加，1：0胜克罗地亚，小组第一出线，对鹦哥蓝，1：2负？如果阿根廷换个人也能把球罚进的话，那结果一样2：2；如果阿根廷除了巴蒂之外无人能把那个球罚进，阿根廷将被淘汰。所以这场关键中的关键比赛，巴蒂的作用……未定。02年，阿根廷将0：0平尼日利亚，0：1负鹦哥蓝，1：1平瑞典，被淘汰……结果一样。因此，楼上所谓巴蒂贡献了13分的结论不成立，相反，巴蒂三届世界杯进了10个球，对阿根廷的作用，如前所述，应该可见。（其他深入的论述，容后再禀，这里仅就形式上的结果发表一点意见）
人皆有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛，前锋皆有进球，或重于泰山，或轻于鸿毛。如萨连柯一役进5球，克劳斯一次进4球，轻于鸿毛可也。如老马对鹦哥蓝，卡尼吉亚对巴西和意大利，比之泰山不能喻之重也。巴蒂的10个世界杯进球，当然不是轻于鸿毛，但其意义也其实有限。
总之，阿根廷对日本或对牙买加或对希腊就是关键比赛的这种说法，我无论如何不能苟同。想阿根廷是如何心高气傲的球队，一直认为不夺冠军就是失败的球队，竟然会视日本、牙买加、希腊等为平起平坐之对手？如果认为巴蒂不进球就会落败，不能不以为是对阿根廷整体实力的怀疑，说得不好听点，自贬身价！

晕，足球比赛能这么算分吗？无语了。
最后一句，我认为世界杯的第一场比赛确实很重要。你不认同我也没办法。

何雷斯波

这个道理大家都明白啊

风子

我现在最想知道的，也最怀疑的，是，你是谁？？
不会是哪个大人物不好发飙，于是申请了个ID痛快一把吧？
如果是，希望你用真ID来敞开了谈，敞开了辩，明白点好；
如不是，风子我向你陪不是，是风子以小人之心度君子之腹了。只怪我多疑小心眼。

何雷斯波

是说我吗？？？
我是谁
我从进风暴的第一天开始就是何雷斯波
这就是我的ID

风子

抱歉，我说的是亚瑟。
忘了交代清楚，不好意思。

[此贴子已经被作者于2002-8-25 17:56:23编辑过]

何雷斯波

你又看弄错了
楼主不是亚瑟

风子

哦，状语加少了还真是麻烦，风子指的是反思巴蒂系列的那位楼主亚瑟，见笑。

博格

以下是引用jacky在2002-8-25 14:23:00的发言：
另外，再说一点，什么是关键比赛？阿根廷VS希腊，阿根廷VS日本和阿根廷VS牙买加算不算关键比赛？其意义正如如果这次中国“有幸”与阿根廷分在一组，阿根廷VS中国算不算关键比赛的道理一样。巴西大概不至于把与中国的比赛当作头等大事来抓吧？而实力决不输于巴西的阿根廷呢？94年希腊吞了多少蛋，我还没有数得清楚，反正自己是没有弄得进去一个。98年的日本，三战皆负，仅入一球。牙买加的实力如何？而且那场牙买加对阿根廷还先被罚下去一人，且阿根廷有一球在握（奥特加），巴蒂才上演帽子戏法的。
如果没有巴蒂这10个进球，将会如何？让我们来看看。94年，阿根廷将以1：0胜希腊（老马），2：1胜尼日利亚，0：2负保加利亚。对罗马尼亚1：3负，被淘汰。个人认为，94年的关键比赛，对尼日利亚是，而老马离开后对保加利亚也是，对罗马尼亚是淘汰赛，意义不言自明，当然也是关键比赛。98年，阿根廷将以0：0平日本，2：0胜牙买加，1：0胜克罗地亚，小组第一出线，对鹦哥蓝，1：2负？如果阿根廷换个人也能把球罚进的话，那结果一样2：2；如果阿根廷除了巴蒂之外无人能把那个球罚进，阿根廷将被淘汰。所以这场关键中的关键比赛，巴蒂的作用……未定。02年，阿根廷将0：0平尼日利亚，0：1负鹦哥蓝，1：1平瑞典，被淘汰……结果一样。因此，楼上所谓巴蒂贡献了13分的结论不成立，相反，巴蒂三届世界杯进了10个球，对阿根廷的作用，如前所述，应该可见。（其他深入的论述，容后再禀，这里仅就形式上的结果发表一点意见）
人皆有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛，前锋皆有进球，或重于泰山，或轻于鸿毛。如萨连柯一役进5球，克劳斯一次进4球，轻于鸿毛可也。如老马对鹦哥蓝，卡尼吉亚对巴西和意大利，比之泰山不能喻之重也。巴蒂的10个世界杯进球，当然不是轻于鸿毛，但其意义也其实有限。
总之，阿根廷对日本或对牙买加或对希腊就是关键比赛的这种说法，我无论如何不能苟同。想阿根廷是如何心高气傲的球队，一直认为不夺冠军就是失败的球队，竟然会视日本、牙买加、希腊等为平起平坐之对手？如果认为巴蒂不进球就会落败，不能不以为是对阿根廷整体实力的怀疑，说得不好听点，自贬身价！

首先,世界杯每一场都是关键比赛,每一场都不那么容易获胜.就像uzi说的,世界杯的压力就和别的比赛不一样.
其次,94年2:1胜尼日利亚的比赛,卡尼进的第一个球,是老马罚任意球脚后跟回磕,巴蒂跟上大力射门,门将接不住脱手,卡尼才补射进的,如果没有巴蒂,阿根廷1:1平尼日利亚,这样只积4分,尼日利亚7分,保加利亚6分,阿根廷小组第三被淘汰.

何雷斯波

以下是引用博格在2002-8-25 18:11:00的发言：

其次,94年2:1胜尼日利亚的比赛,卡尼进的第一个球,是老马罚任意球脚后跟回磕,巴蒂跟上大力射门,门将接不住脱手,卡尼才补射进的,如果没有巴蒂,阿根廷1:1平尼日利亚,积.

哦
如果没有巴蒂
老马选择了直接射门而且球进了
阿根廷2：1胜尼日尼亚

开个玩笑~~~~~``

阿登

以下是引用风子在2002-8-25 17:25:00的发言：
我现在最想知道的，也最怀疑的，是，你是谁？？
不会是哪个大人物不好发飙，于是申请了个ID痛快一把吧？
如果是，希望你用真ID来敞开了谈，敞开了辩，明白点好；
如不是，风子我向你陪不是，是风子以小人之心度君子之腹了。只怪我多疑小心眼。

风子，这种话以后不要在论坛上说了好吗？ID只是一个符号而已，什么是真，什么是假？真又如何，假又如何？什么大人物小人物的，你心里一视同仁就好。这种话语也太小家子气了，而且容易让人误会。
万望笑纳，感激，感激！

Pablo

以下是引用阿登在2002-8-25 16:53:00的发言：
晕，足球比赛能这么算分吗？无语了。
最后一句，我认为世界杯的第一场比赛确实很重要。你不认同我也没办法。

难道按阿登前面的巴蒂为阿根廷奉献了10 个进球13分的说法，没有巴蒂，阿根廷就没有这13分。
我更晕

阿登

以下是引用Pablo在2002-8-25 20:33:00的发言：

难道按阿登前面的巴蒂为阿根廷奉献了10 个进球13分的说法，没有巴蒂，阿根廷就没有这13分。
我更晕

呵呵。带来13分不妥，我收回，应该是说这13分有bati的功劳。

亚瑟

以下是引用风子在2002-8-25 17:25:00的发言：
我现在最想知道的，也最怀疑的，是，你是谁？？
不会是哪个大人物不好发飙，于是申请了个ID痛快一把吧？
如果是，希望你用真ID来敞开了谈，敞开了辩，明白点好；
如不是，风子我向你陪不是，是风子以小人之心度君子之腹了。只怪我多疑小心眼。

区区在下，有劳阁下挂齿，很是感激。不过我是个无名之辈，在这里来只是想和大家评评球，讲讲理，请教于各位，决无挑起事端之心，请阁下切莫误会。
对于我所说的，有道理的不妨承认（默认也可），没有道理的但请反驳。但我是来辩论的，不是来找骂的，因此，凡以后关于在下的真实姓名、出生籍贯、家庭背景、文化程度、宗教信仰、政治面貌……等等个人私事，我就不便作答了，恕罪恕罪。

雪山飞狐

本身计算这分是谁得的就有问题。

阿根廷从来就是一个整体，不是巴西，不是英格兰，连老马都没有凌驾在阿根廷之上。

阿登你计算起得分，本身就是对阿根廷团队的一个侮辱，你说呢：）

阿登

以下是引用雪山飞狐在2002-8-25 21:03:00的发言：
本身计算这分是谁得的就有问题。

阿根廷从来就是一个整体，不是巴西，不是英格兰，连老马都没有凌驾在阿根廷之上。

阿登你计算起得分，本身就是对阿根廷团队的一个侮辱，你说呢：）

我绝对没有侮辱的意思，这么说是不妥，我已经收回了，现在书读的少，词汇贫乏了，用词不当，见谅，见谅。[]

雪山飞狐

我也不好意思了：）

只是不希望看到这种评价，呵呵

长老

　　很高兴看到uzi 和小狮子开始对Bati Goal 的观赏性提出质疑，认为以大力
射门为代表的Bati Goal 只不过是普通的进球而已，如果他们的论点成立，那么
正方的最后底线就被攻破，正方将彻底以失败告终，可惜我已经强调过了，驳倒
正反双方任一方根本论点的努力都是Mission Impossible，下面我就来分析一下
进球的观赏性问题。

　　所谓观赏性高与低，归根到底是球迷的主观感受，根本不存在统一的标准，
打个比方吧，有人喜欢喝精酿的花雕酒，有人喜欢喝简装的二锅头，那前者是不
是可以说因为花雕酒的酿造过程比二锅头复杂，所以花雕酒比二锅头更好喝，劝
喝二锅头的人都去喝花雕酒。显然这是不成立的，因为各人有各人的口味，别人
是勉强不来的。喜欢二锅头的人只要说：我就爱喝二锅头，而且我还只认某个牌
子的二锅头，喝了之后上下通气不咳嗽，浑身是劲，我还就喝不惯花雕酒。此话
一出，除非爱喝花雕酒的人胡搅蛮缠，否则他们只能闭嘴，因为他们无权干涉别
人的口味。

　　我想大家应该能明白我打这个比方的用意，不错，巴蒂迷就只对巴蒂的大力
射门神魂颠倒，别人的一概不认，什么长途奔袭、个人突破、集体配合，当然那
都是很精彩的入球，可巴蒂迷就是最喜欢Bati Goal ，看别人的精彩进球就是不
过瘾。显然，反方无权指责他们的个人爱好，最关键的是此类巴蒂迷还人数众多，
形成了广泛的球迷基础，具备了相当的普遍性，所以对正方而言，巴蒂的伟大自
然有了牢不可破的论据。

　　或许反方还会问，为什么喜欢Bati Goal 的球迷多就能得出巴蒂伟大的结论？
这就又绕回评价伟大的标准上来了，要知道正方的标准定义就是：能在相当长的
时间内给多数球迷带来快乐的球员就是伟大的球员，反方的这个质问就如同问为
什么两条平行线不会相交一样毫无意义。或许反方会再问凭什么我要接受你们正
方的标准，那么正方也可以反问凭什么我要接受你们反方的标准。我一再重申，
这场辩论之所以不会有结果就是因为双方采用了不同的评价标准，在双方各自的
标准下，双方的论点都是坚不可摧，于是就只能在一些枝节问题上纠缠了。

　　我注意到反方已经开始接受正方的标准评价巴蒂，比如uzi 和小狮子就质疑
Bati Goal 的观赏性，可根据上面对观赏性是个人主观标准的分析，他们的质疑
是绝不可能成立的，正方只要回一句：我喜欢哪种进球是我自己的事，我就最爱
看Bati Goal ，我就觉得Bati Goal 最精彩，你管不着，就干净利落地击退了两
人的攻势。

　　在一场辩论中，一方要想彻底驳倒另一方，有两种方法，一种是以子之矛，
攻子之盾，让对手不能自圆其说。比如这次反方质疑Bati Goal 的观赏性就是运
用了这种方法，但据上分析，正方的盾根本就是坚不可摧，硬碰只能头破血流，
于是反方只能用另一种方法，那就是让正方手中根本没有盾，自然就可一击即破
了。

　　具体到这场辩论，就是反方必须证明正方评价球员的标准不成立，可反方用
什么来证明呢？世界上根本就没有公认的评价球员是否伟大的标准，学过逻辑学
的人应该知道，证明一项命题不成立必须有与这个命题相关的公理或定理，现在
既然没有相关的公理或定理，那就无法证明这个命题不成立，正方就可以把这个
命题作为定义而自然成立，就象平行线永远不会相交一样无须证明。同理，正方
也无法证明反方的标准不成立，所以反方的标准也自然成立了。

　　写了那么多，文字上有些晦涩了，反正最终的结论就是：在双方各自坚持自
己标准的情况下，这场辩论不可能有结果，希望大家能完全理解我的分析过程，
此外再次呼吁大家不要在这个帖子里跑题，重复双方观点的争论请发到置顶的帖
子里去，就是因为这里的跑题帖太多，所以bazooka兄另开了个新帖和我探讨，搞
得我要两头跑，我实在懒得两边同时回复。

阿登

以下是引用长老在2002-8-25 21:46:00的发言：


　  具体到这场辩论，就是反方必须证明正方评价球员的标准不成立，可反方用
什么来证明呢？世界上根本就没有公认的评价球员是否伟大的标准，学过逻辑学
的人应该知道，证明一项命题不成立必须有与这个命题相关的公理或定理，现在
既然没有相关的公理或定理，那就无法证明这个命题不成立，正方就可以把这个
命题作为定义而自然成立，就象平行线永远不会相交一样无须证明。同理，正方
也无法证明反方的标准不成立，所以反方的标准也自然成立了。

　　写了那么多，文字上有些晦涩了，反正最终的结论就是：在双方各自坚持自
己标准的情况下，这场辩论不可能有结果，希望大家能完全理解我的分析过程，
此外再次呼吁大家不要在这个帖子里跑题，重复双方观点的争论请发到置顶的帖
子里去，就是因为这里的跑题帖太多，所以bazooka兄另开了个新帖和我探讨，搞
得我要两头跑，我实在懒得两边同时回复。

这个我同意，本来就是个人喜好的问题。。。。。。
每个人的标准都不一样，也不要去拿自己的标准强加给别人。。。。。。

Valentina

嗯，按长老的分析，“根据上面对观赏性是个人主观标准的分析，他们的质疑是绝不可能成立的，正方只要回一句：我喜欢哪种进球是我自己的事，我就最爱看Bati Goal ，我就觉得Bati Goal 最精彩，你管不着，就干净利落地击退了两人的攻势。”

按长老这个逻辑，这根本就不是标准不标准的问题，伟大不伟大的问题，而是你管不着的问题，其实巴蒂迷根本就不用辩，只需说“我就是认为巴蒂伟大，你管不着”就更干脆了，用什么标准？那碰上一个认为“我就是认为巴蒂是前腰，你管不着”的认死自己的理的球迷，你们要不要拿出前腰和前锋的标准或定义给他呢？

既然是评价，讲标准是很正常的，因为伟大有伟大的标准，没有标准就谁都可以称伟大了，或者按自己的标准也可以把自己喜欢的任何人称为伟大，是不是？原来巴蒂是这样成为“伟大”的？那特喜欢的杨晨的也称他“伟大”，你们如果可以接受巴蒂的“伟大”和杨晨一样，那倒是可以不用讲标准不用辩了。可惜，衡量伟大前锋是应该有客观标准的，正方的所谓标准“能在相当长的时间内给多数球迷带来快乐的球员就是伟大的球员”，就很不合适，是那些球迷喜欢的球员还差不多。喜欢不是伟大。质疑这样的标准不应该么？