第三只眼看巴蒂——我对这场巴蒂之争的一点看法 提交者长老

狮子艾马尔

世界是普遍联系，谁做到由始至终都与你保持一致？除非那人拿出学习三讲的精神来钻研你那翻话，可是有那种必要吗？有你的话引申开别的话题都被认为跑题，然后你就不理不睬，我是否可以认为你是在逃避而且不敢面对呢？
而且，长老最好还是查查是非巴蒂迷对巴蒂迷的爱好进行抨击，还是巴蒂迷先对非巴蒂迷质疑巴蒂首先发难（最长的帖子开始查起，那贴先头）。

长老

　　一个一个来，先回瓦MM：

　　呵呵，又看到瓦MM出来扔砖头了，最喜欢看你的质疑了，有了你的参与，我
的文章就算没白写，回答你吧。

　　你一上来就偷换概念，说我的逻辑是“我就是认为巴蒂伟大，你管不着”，
非也非也，我说的是“我就是喜欢巴蒂，你管不着”，看出来两者的区别了吗？
喜欢是个人的事，别人当然管不着，而伟大就必须得到多数人的认同了，正方的
标准里特别强调了要“多数球迷”，就是这个原因。所以“我就是认为杨晨伟大，
你管不着”这个命题，绝对错误，因为说这种话的人绝对是少数。按正方的标准，
只有当世界上多数球迷都喜欢杨晨，说：“我就是喜欢杨晨，你管不着”，那杨
晨就是真的伟大了。

　　评价当然要讲标准，可问题是现在根本没有公认的评价球员是否伟大的标准，
你对正方标准的质疑只能是一家之言，并没有得到广泛的认同，你说正方的标准
很不合适，那你倒给个合适的标准出来，就算你给出了，那也是你认为合适的标
准，正方可未必认同。而前腰和前锋的概念就不同了，因为前腰和前锋有公认的
明确定义，足球理论教科书上写得清清楚楚，哪个球迷自己定义一个标准说巴蒂
就是前腰，显然和公认的标准冲突，所以他的标准当然不成立。不过要是哪一天
巴蒂真的踢了前腰，那他的话倒也没错，只不过还要再加个定语，“在这场比赛
里，巴蒂就是前腰”。

　　或许你会说正方是在钻伟大的标准不明这个空子，那正方也同样可以说反方
是在钻空子，凭什么只有能在关键比赛中进球的球员才算伟大，正方就认为这个
标准很不合适，进关键球只是让球队得到了好处，和大多数中立的球迷有什么关
系，质疑这样的标准不应该么。说穿了，在没有标准的情况下，谁都可以自定义
一套标准，只要这套标准能得到多数人的认同，那这个标准就可以成为事实上的
标准，巴蒂的球迷数显然是达到了多数人这个要求，若你连这个客观事实也要质
疑，那正方也只能去质疑你的人品了。呵呵，好象说得重了点，多包涵。

　　回答完毕，期待下一块砖，只是明天开始我要上班了，再回复你就可能要到
下一个双休日，呵呵，别着急哦。

　　再回小狮子：

　　我不否认那些跑题的帖子是由我的话引申出来的，那能说明什么问题呢？明
明是跑题了，回复者还是在重复老一套观点，根本没针对我的观点，还要我回复，
这合理吗？这个帖子开到现在，对我的观点最有针对性的就是瓦MM、uzi 和你的
质疑了，你看我回避了吗？

　　至于你要我查查是非巴蒂迷对巴蒂迷的爱好进行抨击，还是巴蒂迷先对非巴
蒂迷质疑巴蒂首先发难，这与我的观点有何关系，我管得着谁先发难的吗？谁先
发难和论点是否成立有关系吗？呵呵，小狮子年轻气盛，有朝气是件好事，只是
希望下次发贴前先想一下，不要浪费大家的宝贵时间，我可老了，再也没资本浪
费时间了。

　　这是今天的最后一帖，关机，睡觉，明天还要早起为生计而奔忙，苦啊，大
家要是还想和我探讨，那就下个双休日见喽。

Selene

以下是引用雪山飞狐在2002-8-25 21:03:00的发言：
本身计算这分是谁得的就有问题。

阿根廷从来就是一个整体，不是巴西，不是英格兰，连老马都没有凌驾在阿根廷之上。

阿登你计算起得分，本身就是对阿根廷团队的一个侮辱，你说呢：）

扣吧！！帽子尽情的扣吧！！巴蒂上演的是足球的帽子戏法，某些人则上演扣帽子戏法，恩，有水平！高！！
算个分就侮辱了，你这样说阿登，就不是对阿登的侮辱了？？

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Valentina

呵呵，我没有偷换概念，而只是按你的逻辑方式进行，有因有果，你不是说“为什么喜欢Bati Goal 的球迷多就能得出巴蒂伟大的结论？ ”你上帖说的难道不是“我就是喜欢巴蒂，你管不着”，那喜欢巴蒂的球迷多不就得出了巴蒂伟大的结论，而且是别人管不着的？那跟我说的你们就是不讲标准，只讲喜欢，而且就得出了巴蒂伟大的结论是一个意思。如果两棵树并不一起，有一棵树种是你喜欢，另一树种你不喜欢，但要比它们谁高，难道不需要一个标准，比如一把尺子？不能因为你喜欢某棵就硬说它比另一棵高，而且别人管不着了吧？看你的意思，明显就是想仗巴蒂迷的人势想以自已的观点或标准压人，人品问题，我还怀疑你呢，呵呵，也开个玩笑。在全世界球迷当中，巴蒂迷就成不了多少人势了，至少现在，比不过贝壳和罗纳尔多。不能因为人势多寡而将自己偶像硬捧为了伟大了吧？罗纳尔多凭世界杯的表现足以挤身伟大球员之前列了（他在俱乐部的成绩也还算可以的）。本人一曼联球迷，但至少还没因为喜欢贝壳的传中和任意球，且球迷人数众多就觉得他是个非常伟大的中场球员，他给球迷乃至其国家带来的快乐，讲实话真比巴蒂大多了，但一个相对客观的标准应该不是根据谁的球迷多而变来变去的吧。我只是觉得贝壳是个好球员，在俱乐部的成就很高了，但在国家队还没取得辉煌的成绩，他要成为伟大球员就要在国家队方面更努力。

在竞技体育中，评价一个运动员的标准不可能不根据成绩和比赛表现吧，难道是根据喜欢？呵呵，有些人就是要回避足球是竞技这个实质。认清这个实质，成绩作为标准的重要性就很明确了。

Valentina

上来就先回了后面的帖，长老对我这么客气，前面第一页的帖，我也得回的：）  
这里为巴蒂辩得最厉害的时候，我在桂林，很多天都没有上网．．．．．

呵呵，长老，你是在巴蒂很少能在关键时刻进球赢取重要胜利的时候，就想用“第三只眼”去维护他，强调进球观赏性对球迷的重要，因为在此辩论的我们是球迷不是球队。但是，难道“好输不如赖赢”的胜利只对球队重要，对这支球队的球迷就不重要了？在此辩论的应该都是阿迷吧？你帖中所讲的“球迷”，是中立的或者没有归属感的一群，而阿迷无疑是有归属感的。真正热爱足球的球迷，有几人是没有倾向的球队的？就象正常人没有第三只眼一样，真正“中立”的球迷太少太少，而且可能算不上真正的球迷了。对阿根廷没有感情的“中立”球迷，你的阿根廷输了，他不打击你，但可能去捧巴西德国了，当然也不会在风暴的论坛为个巴蒂辩来辩去，持续经年。另外就观赏性而言，其实大力远射不比我及jacky前面所列举的方式强，而且远射海了去了，远的不说，昨晚英超的西汉姆对阿森纳、利兹的进球，就有很多进球都是漂亮的远射，尤其鲍耶那个（这家伙脚头一向很硬）。巴蒂GOL，呵呵，其实也就是崇拜他的球迷还以为奇货可居。用你所谓“第三只眼”而不是阿迷及巴蒂迷的眼光看，类似巴蒂GOL的大力抽射已经举目可见，精彩程度有些甚至是超过（当然鲍耶之流进的球远没巴蒂多，可你说的应该只是进球的精彩吧，与是何人关系应该不大），不过巴蒂迷恐怕是不愿提到这个事实。

至于对球队来说，你说1：0和5：0毫无区别，世界杯刚过去两个月，法国最后一战需2：0以上方能出线、巴拉圭2：1是死、3：1就出线等例子，还不至于就忘了吧？对阿根廷队来说，关系最大的一场是78年对秘鲁需4：0以上大胜，最终肯佩斯以帽子戏法率队以6：0完成任务，顺利挺进决赛。欧洲三大杯中这种事情就更多了。我所记得的最离谱的一个，是96年欧洲杯小组赛，英格兰已经4－0领先荷兰了，但克鲁伊维特的一个关键性进球，即使1－4惨败也挽救了荷兰队的出线。真的毫无区别了么？

长老总结出巴蒂身上体现出来的矛盾的本质了："球迷想要的是精彩的进球，而球队却只注重进球所带来的结果。这样的矛盾还将在很长的一段时间里继续存在，或许根本就不会有解决的方法。"（中间有删节，无关紧要）。我要说的是，这个问题巴蒂解决不了，但球迷可以在有的球星和球队身上看到，这些人当然会赢得球迷和球队最大的支持。比如我举的吉格斯的例子，还有老马、卡尼、肯佩斯等。（巴蒂世界杯的10个进球中也并没有特别精彩的，小狮子已经说过了）。一个球星，他球员生涯中面临的关键时刻可能不会非常多，巴蒂自己把握不住，解决不了，但长老你不要将之视为别人的mission: impossible，试图以此为他开脱。

Valentina

继续丢砖，晚上电脑被抢了没来得及发：P


还是回到评论球星价值的标准这个主题上来吧，当然是以阿迷的身份，因为“第三只眼”在这里对阿迷有什么意义？就算阿迷以外的球迷，都认为斯文森那记任意球很漂亮，欣赏到了、感到了快乐并且记忆深刻，长老你作为阿迷，你是感到快乐还是痛苦呢？你能无动于衷甚至当场为它喝彩吗？我是如遭重击。哪怕再进一个点球，你的快乐也肯定比欣赏那记任意球更多。巴蒂能带来的只是一种浅层的、短暂的快乐，如果只是欣赏自己所爱之人进球时的激情与快感，那巴蒂在赛前热身赛对日本一当地球队时连进4球就可以让巴蒂迷满足了，呵呵，但是阿迷不可能满足。要不然，南美预选赛的第一并遥遥领先就足够了，打什么世界杯。

那种为球队赢得关键比赛而足以持续多年、甚至持续终身的深邃的快乐，巴蒂是不能为阿迷带来了。卡尼却可以，肯佩斯也可以。老马和卡尼合作击败巴西的进球，本身也很精彩，但它的意义更在于淘汰巴西，胜利给阿迷带来的快乐才是最巨大的。对意大利的进球，也非常关键和重要，虽然它并不算特别精彩甚至有些靠运气，但后来是谁的眼泪在飞？眼泪只是巴西队、意大利队流的，没有球迷流的？那个巴西女郎，就算是阿迷也记得吧？

长老总结出“归根结底，精彩的进球是球迷所追求的，冠军的荣誉是球队所追求的。”天，球迷真的不要追求胜利、不要冠军了？我就是觉得你把这个割裂得太开了。足球比赛不仅是看表演吧，要不然看“百事可乐挑战巨星”的技术表演足矣，足球更是胜负、成绩最关情的体育竞赛。我觉得在描述球迷的追求中不应该把“心爱球队的胜利”忽略掉，球迷所追求的其实是快乐的感觉，而这种快乐不仅仅是精彩进球才能带来，关键的进球、重要比赛的胜利、甚至是“赖赢”都可能带来更大的欢乐。而且长老的总结实际上对球队组成的另一部分－－防守队员太不公平了，他们的存在就是为了阻止对方的进球，若按您的说法他们岂不成了球迷的眼中钉肉中刺？出色的防守也是足球艺术的一部份，90年对巴西的成功防守、戈耶切亚扑出的点球、打进决赛的成功给阿迷带来了多大的快乐！
   
我半夜爬起来“看”球，既要看精彩比赛，更关心我喜欢球队的胜利。我想有很多球迷也都是这样的，要不然为什么在阿根廷打预选赛、热身赛没有电视直播的时候，还有那么多阿迷半夜守候着文字直播？去年丰田杯也是，图像都看不到，进球精彩不精彩也成了无稽之谈，大家都非常关注着文字直播的消息，胜利和冠军，难道就只是博卡青年队的事情，不是阿迷所追求的了？据说下半场少一人的博卡一直被围攻，场面一定很难看，拖进点球大战差不多是博卡取胜的唯一希望，加时赛库弗尔的进球避免了点球，不要告诉我这是你追求的，你不在乎关键比赛的胜负。我的意思就是，阿迷也许可以奢谈与已无关的别人进球是否精彩，但轮到阿根廷的球队，胜负比精彩进球更重要。

如果巴蒂来甲B一场进3、4个大力巴蒂GOL，让你看个够，你觉得意义大么？层次，足球真的有层次。比赛有高低层次，决赛周比预选赛层次高，甲A也比甲B高嘛。球星踢进精彩进球时，给球迷带来的快乐是一个层次，可是总得看看是什么层次的比赛吧，低了快乐也打了折扣；能用进球为球队赢得重要胜利又是一个层次，而用精彩进球为球队赢得重要胜利，带来的快乐远比前两个层次都高，因为球队及其球迷都能得到极大的满足。98博格坎普进阿根廷的致胜球被评为当届最佳进球，荷兰杀进四强并且报了78年一箭之仇；本届小罗攻进英格兰的漂亮任意球也极为关键，过了这一关，巴西夺冠是一片坦途。这两个球也是在多年以后仍可以让人津津乐道的。说到小罗那记远吊任意球，其实贝隆在2001年对委内瑞拉5－0大胜的预选赛中也进过一个极其相似的任意球，但是比赛的层次、对手的弱小，使这个进球没多少人知道、很快将被遗忘。而“上帝之手”，波切蒂诺在对巴拉圭的预选赛中也使过吧，也是一个扳平的进球，但是比赛的重要性和关键性能和86年的英阿之战相比吗？有多少人会对这个手球念念不忘？

要说精彩，罗纳尔多小组赛对土尔其的飞身抢点相当精彩，大有74年克鲁伊夫著名进球的味道，比二战土尔其的入球精彩多了，但是给其球迷带来的快乐，却不是后者所能相比的。我是吉迷也是曼联迷，吉格斯的那个进球带来的最大快乐是三冠王的快乐（虽然是后话，但是真的很后怕，那场比赛基恩被罚下，第89分钟博格坎普的点球被扑出，而曼联死敌利物浦曾经获得过联赛、联赛杯和冠军杯三冠王，缺的正是这尊比联赛杯份量重得多的足总杯），进球虽然非常精彩，但我从此球中获得的巨大快乐，长老你不是曼联球迷就不可能体会到的了，总之远比光看到一个漂亮的长途奔袭强烈得多。这个球永载英格兰足总杯的史册，但是曼联的三冠王更是永载欧洲足球的史册，是五大联赛的第一个。在同一场比赛中，还有另一名球星也达到了他足球事业的又一个巅峰，就是在关键时刻扑出BK点球的舒老大，这个扑救可以和92年他扑出巴斯滕的点球、为丹麦最终夺取欧洲杯相提并论，他十几年足球生涯的功绩，可以用这两个球来代表了，用不着费心去找他几百场联赛有过多少次精彩扑救之类。层次的高低，正如金、银、铜，浅层次的快乐只达到铜的级别，其实是享受不到金色快乐退而求其次，再怎么用“第三只眼”看，一斤铜就比一两金值钱么？不要说我铜臭，我打个比方，讨论的不就是球星在球迷心中的价值和级别吗？

颓废客

精彩精彩，这里的辩论比其它贴子里的精彩多了，别的地方都是在意气之争，这里才是真正的辩论，可惜要到星期六才能看到长老的答复了，急啊。

阿登

唉，VV，您老人家那套词又搬上来了。555555555555
bati难道只会大力射门？难道他参加的比赛以及他胜利的比赛都是垃圾？555555555555555
其实bati带来的胜利也不少，全部否认？
无语。。。。。。

疾风

蝙蝠也出来了，有好戏看了，各位继续。

半兽人

累不累啊~

jacky

我倒想请教长老,巴蒂在世界杯上10个进球，有几个入选了世界杯精彩进球榜,不管是TOP10,TOP20,TOP50,乃至TOP100?恕我孤陋寡闻,可没有怎么听说啊?照理说，巴蒂进了10个球,应该有10次机会入选，比很多人都多的多啊?说起老马,他那两个进球怎么次次都是进了前五?其中对鹦哥蓝总是雄居榜首.好象不全是阿迷投票吧?好象不管哪家球迷一般都认同老马这两个进球吧?如果说进球精彩与否全是主观判断也未必吧?足球当然要有观赏性，这也是老马得以成为球王的因素之一,但为何巴蒂的10个进球的精彩程度没有得到世界上大多数球迷的公认呢?

风子

以下是引用阿登在2002-8-25 19:53:00的发言：
风子，这种话以后不要在论坛上说了好吗？ID只是一个符号而已，什么是真，什么是假？真又如何，假又如何？什么大人物小人物的，你心里一视同仁就好。这种话语也太小家子气了，而且容易让人误会。
万望笑纳，感激，感激！

见笑。

阿根廷之梦

长老这种“喜欢谁就是谁”的观点，看得我瞠目结舌啊！这样说起来，巴蒂迷绝对可以立于不败之地，而最能立于不败之地的，呵呵，现在看起来，非贝壳迷莫属了。

狮子艾马尔

以下是引用长老在2002-8-25 21:46:00的发言：
　　我喜欢哪种进球是我自己的事，我就最爱
看Bati Goal ，我就觉得Bati Goal 最精彩，你管不着
　　

呵呵，按长老的观点，我说“batigoal很难看，难看死了，我一点都不喜欢。”同样也是谁也管不着是吧。

如果正反双方都是这样说，天啊~开这个版干啥？难道就是为了让双方都说这些很主观的近乎无赖的话吗？（蓝字部分是我的自叹，不是对长老说的）

[此贴子已经被狮子艾马尔于2002-8-26 14:13:10编辑过]

颓废客

呵呵，有趣有趣，大家继续啊，我觉得看了这个贴子我的逻辑水平大有长进，佩服长老，定义严谨，推理缜密，用词造句都是精心设计的，简直滴水不漏啊，反方根本找不出破绽。瓦伦的逻辑水平就差一点了，我都看出她新发的贴子里的逻辑漏洞了，呵呵，不过我就不搅和了，看长老出手吧。

我自己也站在反方立场上想了几条攻击长老的论点，可仔细一推敲都不成立，连自己都说服不了，又怎么能在长老面前献丑，长老厉害。

强烈要求长老公布职业，是不是律师啊？

好夺

方律师是律师,风灵是律师,不知道长老是不是律师……

flag

[此贴子已经被作者于2002-8-30 11:28:11编辑过]

Valentina

嗯，颓废客为长老加油的心情是可以理解地，不过要说他逻辑滴水不漏那就奇怪了，很明显，喜欢巴蒂的球迷多导致的结论应该是巴蒂是受球迷欢迎的球星，可受欢迎就等于他是伟大的球星了？呵呵，那贝克汉姆可能是现在最伟大的球星了，可惜本人一曼联迷都不敢这么认为。长老才是明显地偷换概念。

好，看看长老所说的正方的依据和理由，是谁没理：“为什么喜欢Bati Goal 的球迷多就能得出巴蒂伟大的结论？ 这就又绕回评价伟大的标准上来了，要知道正方的标准定义就是：能在相当长的时间内给多数球迷带来快乐的球员就是伟大的球员。”这里快乐的起源扯到了巴蒂GOL的观赏性，当反方对此观赏性提出质疑时，正方的回答是很主观的：“我喜欢哪种进球是我自己的事，我就最爱看Bati Goal ，我就觉得Bati Goal 最精彩，你管不着”，嗯，最后的理由和防御武器是不用讲道理的“你管不着”。既然如此，还辩什么辩？那么反方呢，他们的标准是“能在关键比赛中起重要作用、为球队取得出色业绩的球星”，具体到前锋，则重要作用当然是进关键球了，当然进球数也要高。而出色业绩，大家可以看球队冠军、看名次。这个标准应该来说比正方的标准相对客观得多，对喜欢巴蒂的人适用，对喜欢罗纳尔多的人也适用，对中立的球迷更适用，大家讲道理，对喜欢耳朵的也管得着吧，而且不是靠倚仗人势这种态度。说到底，正方是主观标准，而反方的标准则更客观，在可能还没有公认的“伟大”标准时，客观标准当然比主观标准更合理吧，问一句，全凭主观的那算标准么？说你长你就是长，“你管不着”，在判定这个结论时尺子比不上一张嘴？

以长老所举的酒的例子而言，你说的不过是口感和个人喜好，得出的结论只能是“花雕是我最喜欢的酒”。但如果要评价那种酒更浓烈，就不能以个人喜欢什么酒而定吧，明显有个客观的标准——酒精浓度。花雕偶不熟悉，茅台55度吧，可二锅头60-65度，在客观标准面前谁更浓烈立分。茅台牌子再响（国酒哦），受人喜欢，论烈度也只能居二锅头之后，嘿嘿。

我的意思是，评价一个球星是否伟大，应该是尽可能找出客观的、相对最为合理的客观标准。足球比赛是竞技体育，还是一场明星见面会？“喜欢的球迷多、带来的快乐多”这样的主观标准，执行不通的，一定要执行，贝壳就占便宜了：P

Valentina

再来说说阿登斑竹的“世界杯首场比赛算不算关键比赛？”这也得先找一个相对客观的标准，不能你说关键，我说不关键，“你管不着”。关键在现代汉语词典里的解释是：事物最关紧要的部分；对事物的发展变化起决定作用的环节。我的意见是：说到什么是关键比赛和关键球，可以引进一个“生死”的概念做辅助来理解，看这场比赛、这个进球是否对出线、淘汰对手、争取更佳名次起决定性作用，因为足球毕竟是竞争嘛，你死我活对球队堪称关键。这样的标准比较客观合理了吧。

这样一看，首场比赛未必就是关键了，因为还有第二场的回旋余地，比如土尔其对巴西的首场，土队输了并没有立死（最后还得了第三名），第二场对哥斯达黎加成为生死关键比赛，1分还有活路，输则必死，那1-1的进球说是关键没有问题了吧。土巴第二战则无疑是关键比赛。英阿之战对英格兰的关键性也比阿根廷重要得多，因为如果不能拿到1分，英格兰几乎肯定会被阿瑞第三场的默契球搞死，而阿根廷输也还有生路，所以这场对我们并非关键，而是仇恨的意义更重大，关键的是第三场。到了淘汰赛，则每场都是关键了，输则出局，胜则名次继续前进。欧文在英巴之战的关键比赛中有入球，但决定生死的是小罗的入球，那才是关键性的入球，欧文都不想谈自己的入球，因为关键意义不大。对于主客场的比赛，第二回合比第一回合关键，但关键球也有可能出现在第一回合里。对于联赛，与主要竞争对手的较量堪称重要，但还不一定是关键，决定名次、决定冠军杯名额的时刻那就是关键了。前个赛季的瓦伦，纵使曾经一路领先，但在最后一场争夺冠军杯入场券的关键比赛前，前面的积分其实已经不用患得患失，生死完全系于这场比赛，瓦伦不幸落败，里瓦尔多那家伙几乎令我吐血。上个赛季的意甲也是如此，国米前面的领先优势虽然是一场一场积累起来的，库珀对强队好象赢得不多，但如果其对弱队挣的积分已足够夺冠，与强队交手或者最后一场也不一定是关键了。还是那句不对前面患得患失，对拉齐奥这场取胜才是至关重要，可惜国米没有做到。

如果是在关键比赛中打进关键进球，给其球迷带来的快乐是不是巨大得多、层次高得多呢？（如果还漂亮，快乐就更大了，象荷兰BK、巴西小罗）。结合上帖所言，以关键比赛的重要作用为标准之一，其实也包含了正方的“带来的快乐多”的一定意义，只不过此方的天堂，可能是彼方的地狱，你的快乐对对方而言绝不是快乐而是痛苦，对方球迷是不是可以以“痛苦”为理由拒绝承认一个射手的伟大？如果对方球迷还更多呢？这就是为什么不应该以“给多数球迷带来的快乐多”这样的主观标准作为评价伟大的标准，而应该找相对客观的标准。

[此贴子已经被作者于2002-8-26 18:01:43编辑过]

萱然草

巴蒂的进球并非不精彩，能把粗糙的大力射门能演绎的这么美的人也只有巴蒂了
问题是他怎么看足球的。巴蒂是很爱阿根廷的，但他并不爱足球本身。
因此说巴蒂本身是追求漂亮进球的观点是错的，巴蒂更渴望冠军，不管是为了自己还是为了阿根廷。这一点从他离开紫色就知道了。
可惜的是这种渴望成为了一种绯红子夜匆匆的一个遗忘。。。

XIXIHAHA

如果问巴蒂为什么伟大？答曰：多数球迷喜欢，所以巴蒂伟大；
如果问为什么多数球迷喜欢？答曰：我就是喜欢，你管不着；或者，巴蒂伟大，所以我喜欢。
。。。。。
]


请问,这就是长老的逻辑吗?

[此贴子已经被作者于2002-8-26 18:08:38编辑过]

疾风

嘿嘿，果不出所料，真让人兴奋。

亚瑟

在全世界球迷当中，巴蒂迷就成不了多少人势了，至少现在，比不过贝壳和罗纳尔多。不能因为人势多寡而将自己偶像硬捧为了伟大了吧？罗纳尔多凭世界杯的表现足以挤身伟大球员之前列了（他在俱乐部的成绩也还算可以的）。本人一曼联球迷，但至少还没因为喜欢贝壳的传中和任意球，且球迷人数众多就觉得他是个非常伟大的中场球员，他给球迷乃至其国家带来的快乐，讲实话真比巴蒂大多了，但一个相对客观的标准应该不是根据谁的球迷多而变来变去的吧。我只是觉得贝壳是个好球员，在俱乐部的成就很高了，但在国家队还没取得辉煌的成绩，他要成为伟大球员就要在国家队方面更努力。

规定球迷喜欢的球星的评判标准并不是伟大与否，而是只要在心灵上产生共鸣则可，虽然作为我个人的审美观点很看不上巴蒂，但喜爱本身确实没有高下之分

在竞技体育中，评价一个运动员的标准不可能不根据成绩和比赛表现吧，难道是根据喜欢？呵呵，有些人就是要回避足球是竞技这个实质。认清这个实质，成绩作为标准的重要性就很明确了。

同上，官方的评价并不一定适宜球迷的喜好，不然我们喜欢中国队干什么？

呵呵，长老，你是在巴蒂很少能在关键时刻进球赢取重要胜利的时候，就想用“第三只眼”去维护他，强调进球观赏性对球迷的重要，因为在此辩论的我们是球迷不是球队。但是，难道“好输不如赖赢”的胜利只对球队重要，对这支球队的球迷就不重要了？在此辩论的应该都是阿迷吧？你帖中所讲的“球迷”，是中立的或者没有归属感的一群，而阿迷无疑是有归属感的。真正热爱足球的球迷，有几人是没有倾向的球队的？就象正常人没有第三只眼一样，真正“中立”的球迷太少太少，而且可能算不上真正的球迷了。对阿根廷没有感情的“中立”球迷，你的阿根廷输了，他不打击你，但可能去捧巴西德国了，当然也不会在风暴的论坛为个巴蒂辩来辩去，持续经年。另外就观赏性而言，其实大力远射不比我及jacky前面所列举的方式强，而且远射海了去了，远的不说，昨晚英超的西汉姆对阿森纳、利兹的进球，就有很多进球都是漂亮的远射，尤其鲍耶那个（这家伙脚头一向很硬）。巴蒂GOL，呵呵，其实也就是崇拜他的球迷还以为奇货可居。用你所谓“第三只眼”而不是阿迷及巴蒂迷的眼光看，类似巴蒂GOL的大力抽射已经举目可见，精彩程度有些甚至是超过（当然鲍耶之流进的球远没巴蒂多，可你说的应该只是进球的精彩吧，与是何人关系应该不大），不过巴蒂迷恐怕是不愿提到这个事实。

中性在这里并不是中立的意思，中性是根据球迷的喜爱的标准而定的，我们这里并不是在评价运动员（这句话请千万千万仔细品位），因此我前面质疑长老国家队球迷的立场的观点是错误的。长老在定义中性球迷的概念时虽然举错了例子又说错了话（被valentina抓住狠批了一番），但在同等条件下，既都在自己喜爱球队参加的情况下，观赏性的确表现的与关键性不相上下并略胜一筹，而长老好输不如赖赢的表态使两者打了个平手。

总而言之，大家仔细品位中性与中立的区别就好！

亚瑟

[/QUOTE]valentina的话我我标的有问题，大家凑合着看吧

亚瑟

以上只是试着替长老简略的回valentina,感觉是八九不离十，以我的个人意见，你要再这类似的观点与他辩下去，只能mission failed