西班牙德比巴萨战术浅析

弗爵爷

我觉得比安奇说的是对的，最好的球员不一定必须来自世界杯冠军

如果以世界杯冠军为标准，那么很多人天生就不具备参与竞争“史上最佳球员”的资格了，而这是不公平的

弗爵爷

俱乐部层面的赛事作为职业足球的最高舞台，这已经是大势所趋，是经济基础决定的，任何人都无法逆转

rolex

总督作为阿根廷足坛最高级别名宿之一，说话的分量是毫无疑问的。

他发表这篇文章表现了他睿智的头脑，他要保护梅西，因为梅西目前在国内面临的压力过大。

是否以世界杯作为衡量，关键是看你是什么队的球迷，是巴萨球迷还是阿根廷球迷。任何个体的能量都需要体现到球队，这才是足球。如果是巴萨球迷，梅西毫无疑问可以竞争史上最强巨星。

北极海

是否以世界杯作为衡量，关键是看你是什么队的球迷，是巴萨球迷还是阿根廷球迷。任何个体的能量都需要体现到球队，这才是足球。如果是巴萨球迷，梅西毫无疑问可以竞争史上最强巨星。
rolex 发表于 2011-12-21 15:54

一个球员的成就或实力，应该是一个历史角度的客观衡量，不以评判人的支持立场为转移

否则岂不是逻辑上乱套了？

rolex

比如阿根廷国民，他们的心情是可以理解的。

colinfirth

比如阿根廷国民，他们的心情是可以理解的。
rolex 发表于 2011-12-21 17:16

其实，足球是可以与所谓的爱国感情分开的

否则就像网上所传，老马后来爆料说90年战胜巴西队还有一个缘故是巴西人喝了阿根廷人给的饮料，这是不是在说为了爱国为了战胜宿敌可以不择手段？

如果真是这样，那么那个夏天夜晚的观战岂不是变味了

足球本来就是游戏，尽管可以投射感情在里面的

苍生劫

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根廷足球增加一些名气外，对阿根廷足球这个整体来说直接意义并不大。

个人只有和整体结合起来才有意义，对阿根廷球迷来说，梅西再拿5次金球奖可能还不如带阿根廷进一次四强有意义，拿10次金球奖肯定不如拿一次世界杯冠军有意义。

我相信梅西心中肯定也是这么想。

若桑舞语

一个球员的成就或实力，应该是一个历史角度的客观衡量，不以评判人的支持立场为转移

否则岂不是逻辑上乱套了？
北极海 发表于 2011-12-21 16:42

赞同，譬如迪-斯蒂法诺。无论是皇马球迷，还是阿根廷球迷，还是西班牙球迷，还是什么别的队的球迷，都无法否认，他是历史上最顶级的巨星之一。这就是从一个历史角度的客观衡量球员的成就。

若桑舞语

俱乐部层面的赛事作为职业足球的最高舞台，这已经是大势所趋，是经济基础决定的，任何人都无法逆转
弗爵爷 发表于 2011-12-21 13:01

这和跨国公司的影响力渐渐超越国家一样是大趋势。

若桑舞语

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫 发表于 2011-12-21 17:48

不管对对阿根廷足球来说直接意义大不大，对足球来说，意义是绝大的。而后者显然是更本质的

colinfirth

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫 发表于 2011-12-21 17:48

不尽然吧

这种思维本身就有缺陷的

例如克鲁伊夫

例如范巴斯滕及三剑客其他两位

再例如广大广大荷兰球星，他们木有世界杯，但这不影响荷兰球星遍布几大顶级联赛的现状，以及荷兰足球在历史中地位

世界杯举行了多少届？也不过才诞生了8个世界冠军国家队，即使他们中称得上历史上伟大球星也为数不多吧。

世界杯唯一论，从理论上来说显然是落伍了。英超或者英格兰联赛在历史上在现代都有伟大地位，然而他们国家队也就一次世界杯冠军，但是英格兰足球作用显然不逊色巴西足球，法国也是如此，德国也是如此，意大利更是如此。巴西和阿根廷足球联赛历史很久，但是他们对足坛影响，现在摆在第一位的是为欧洲足坛输出球星，而不是他们联赛本身，尽管这是基础。

ychee

我还是非常希望梅西能带领这国家队有着好成绩 虽然世界杯的技术水准在下降 但是对于全世界热爱足球的人而言 无疑都希望着自己的国家足球运动能够强大 而世界杯是他们所共同且最高的愿望 世界杯的地位在相当长的一段时间内应该还是难以撼动的

只是对于评价球员的水准而言 四年一次 各种偶然事件的世界杯并不一定是最好的标准

ychee

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫 发表于 2011-12-21 17:48

虽然俱乐部成绩、金球和世界杯没必然关系 但若真的可以换 我也希望能换 我也相信梅西是这样想的。

colinfirth

我还是非常希望梅西能带领这国家队有着好成绩 虽然世界杯的技术水准在下降 但是对于全世界热爱的足球的人而言 无疑都希望着自己的国家足球运动能够强大 而世界杯是他们所共同且最高的愿望 世界杯的地位在相当长的一 ...
ychee 发表于 2011-12-21 18:46

不能把阿根廷国家队取得好成绩的希望仅仅寄托在梅西一个人身上。

国家队能取得好成绩，固然是好的，但这显然取决于好多因素的

无论国家队还是俱乐部队，在取得好成绩对团队的要求上是一样，但实际上要具备同样基础和条件，两者往往差异太大或者存在困难的程度太不一样。简言之，就是环境差异太大，将严重限制个人发挥，反之亦然。

ychee

不能把阿根廷国家队取得好成绩的希望仅仅寄托在梅西一个人身上。

...
colinfirth 发表于 2011-12-21 18:52

嗯 的确是这样 但是现在阿根廷中后场实力只能这样 虽然可能性渺茫 但我还是希望梅西能做到 因为他是梅西。。。。

colinfirth

08年西班牙夺得欧洲冠军，同时曼联取得三冠王，但是年终个人荣誉评选上，几乎没有板鸭球星份儿，无论金球奖还是fifa先生，这就是一个信号了。

而10年世界杯年，梅西在巴萨仅有一个西甲冠军集体荣誉，其他都是俱乐部比赛的个人突出表现，就击败了所有国家队表现不错的球星，拿到了首届fifa金球奖，更是一个强烈信号。

况且，10世界杯上梅西在国家队比赛中，给力数据并不突出，例如进球和助攻都不多，但是fifa网仍然提名他作为那届赛事最佳阵容候选人。其实，梅西表现还是有目共睹的，仍然阿根廷队最重要一环，即使他受到了很大限制。

人们也渐渐看清了，阿根廷队整体环境距离球星最佳发挥还有许多路要走的，不仅是梅西，西瓜也是一样的，特维斯也是一样，难道说唯独是梅西发挥不好吗？

Hawkwalking

国家队情节就是一种存在，这就像本坛为何存在一样。

但即使中国人也有混脸熟这个概念。就是要品评谁好和坏，先要经常知道他干了什么。
以前媒体并不发达，世界杯等赛事是让全球足球爱好者了解足球的最好的时机；同时因为世界政治局势的原因，国家队情节早已超越了足球本身。这就造成了迪斯蒂法诺，普斯卡什，方丹和尤西比奥本应该比现在的名声更大而实际上没有的原因。

但随着经济和媒体的发展，克鲁伊夫式的对足球的贡献方式早已在潜移默化的改变着足球的穴居时代的思维模式，而将其变为更全球化，信息对称化。一个四年才聚焦7场比赛的赛事。对一个每年50～60场比赛的体系影响力来说，日渐式微。这是必然趋势。相对的，在这个全球足球村中的人士品评权重，也发生着和已经发生了变化。去年梅西得金球就是证据。

而西班牙国家德比，这样一家欧洲联赛积分第二的联赛里的国家德比，所受到的关注度，应该是超越这个本身范畴不少了。尤其是目前来说。这本身也会潜移默化的改变人们心中对一些球员的直观印象。比如说，本场比赛前，C罗要是参加今年的金球竞选，可能不止三票了，但这场比赛后，溜掉的都不止三票。

但这些和国家队情节无关。
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萨贝利亚能不能从已经过去的重大比赛中学习到对我阿有价值的知识，能不能发现一个将我阿打造成一个整体的模式，才是我们最关心的。在俱乐部优秀，尤其是像梅西这样，在很多比赛中，很长时间都优秀着，那没有疑问，他就是一个优秀的球员。但不能证明他在国家队就一定要优秀，道理很简单，这不是他说了算的，也不是他做了就算的。足球是11个人在踢，还有教练，还有队医，还有很多其他周边人员，以及动不动出来一个像天朝的龙哥一样展示插腰肌的人，只有大家一起优秀着，最终才能做出优秀的成绩来。

而这个很优秀的人，要起到的作用是在团队已经颤巍巍的将一块石头抬起的时候，你能额外贡献那一口气，一气呵成。而不是要你在洪水决堤的时候，一个人站在已经决堤了的地方力挽狂澜。

pedro

虽然俱乐部成绩、金球和世界杯没必然关系 但若真的可以换 我也希望能换 我也相信梅西是这样想的。
ychee 发表于 2011-12-21 18:50

能换吗?

一个是个人荣誉的褒奖

一个团队荣誉的褒奖

苍生劫

不管对对阿根廷足球来说直接意义大不大，对足球来说，意义是绝大的。而后者显然是更本质的
若桑舞语 发表于 2011-12-21 18:21

也许后者是更接近本质，不过这个论坛上的毕竟都是阿根廷球迷，这关乎对阿根廷足球的感情

pedro

真是缺啥要补啥的

齐达内在去皇马之前，已经随国家队夺得了世界杯冠军，个人也得过了fifa和金球先生的个人荣辱，但就是缺少欧冠集体荣誉，那么他去了皇马也实现这一追求，同时这个过程中也还继续在fifa和金球先生年度评选中保持较强竞争力。

beat_bob

我想这个论坛里的朋友   大多数  首先是  阿根廷球迷   是阿根廷三个字给了我们归属感和荣誉感

如果不是出于对阿根廷的归属感和荣誉感  不如直接去某个俱乐部的论坛了  省心 省时

承认一个球员的足球地位 和承认一个国家的足球地位  这个要分清  可以说承认一个球员的足球地位  这个不必再执迷于世界杯这样四年才一届的比赛了，，，，评价一个人  就要看他 在足球上 每天做出了怎样的工作  这一点 梅西毋庸置疑

承认一个国家的足球地位  那就得拿世界大赛的成绩来说   你说你贡献了多少好球员 你说你贡献了什么好思想好战术  这种无法量化的东西  仁者见仁，，，，而只有大赛成绩 这个是实实在在摆在那里的  全世界通行的东西 唯一可以量化的东西 就是成绩，，，就好比 中国教育重成绩  德国教育也重成绩 在德国找工作你说你有多么好的能力  短短的面试能看出来多少 不见得  把成绩拿出来看一看吧  心里就有了一个基本的评判

出了梅西一个足球先生  改变不了阿根廷足球在国际上的话语权的缺失，，，，之所以我们常常容易混淆 评价梅西 和评价阿根廷足球  这两件事   我想 更多的是因为我们内心深处 希望由  当今阿根廷足球最优秀的个人  带领阿根廷足球  一起  取得好成绩  一起获得国际足球的认可

西班牙足球以前也有球星  以前的皇马也曾横行，，，但是西班牙足球地位的承认 西班牙足球理念的广泛认可 还不是10年世界杯夺冠之后？

我想  很多热爱阿根廷的朋友 认为世界杯已经不重要的原因  除了一些很理性的分析  或多或少 还是因为我们阿根廷国家队的不成器，，，如果我们阿根廷国家队现在是世界冠军  我想大多数人是不会允许别的国家队球迷来说世界杯不重要的  那样我们会觉得自己的努力和成绩被忽视，，，，大家想想 是不是这个道理？

首先我是爱阿根廷国家队 其次才是爱梅西，，，，，如果说当年梅西选择了西班牙  我还是会喜欢他的足球 还是会喜欢梅西  但是不会爱梅西  不会时时牵挂了  因为没有了阿根廷三个字 对我来说 没有了归属感

我一直觉得 只有国家队  才能真真正正的体现足球的民族性 国家自豪感，，，选择一支国家队 才是选择了一种信仰 一种价值观

memes

我想这个论坛里的朋友   大多数  首先是  阿根廷球迷   是阿根廷三个字给了我们归属感和荣誉感

如果不是出于对阿根廷的归属感和荣誉感  不如直接去某个俱乐部的论坛了  省心 省时

承认一个球员的足球地位 和承认一 ...
beat_bob 发表于 2011-12-21 21:11

那若果国家队失败了, 球迷得到的到底是自豪感还是失落感呢？其实喜欢足球，喜欢足球是不以成败论英雄的；也不是因为国家队就能唯一代表这个国家的足球水平的。

作球迷，喜欢足球这本身就是一种中业余爱好，不要扯得那么高远。喜欢就是喜欢，但若附加价值观太多，也是承受不起的。看巴西足球，就是快乐感多一些的。

飞往南非的10阿根廷足球队飞机上，据说还有阿根廷足球流氓的，他们也喜欢足球，但是爱不爱国，就不知道了，但只要人家守法，你又能怎么样呢？

memes

再说了，国家队所谓的民族感概念也在发生变化的

红酥手

其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道。
    但是要因此认为世界杯不重要那就过了。只有世界杯还存在，没有夺得世界杯就是有缺陷的。哪怕现在再多的球迷认为世界杯不重要，也没有球员会认为世界杯不重要。
    除了欧冠决赛，也不会有球队会在防守注意力上投入到如此高度紧张的程度，因为世界杯是没有主客场的，输了也永远没有下一轮。联赛，欧冠，永远有球队会知道自己得有所取舍，而世界杯，淘汰赛我如果能拖到点球我就有机会。
    都认为世界杯水平低吗？那为什么公认的西班牙永远只能进一个球？在赛季结束身体状态不稳定，赛程高度集中，防守注意空前关注的世界杯上能赢得胜利，同样是能力的体现，不要说什么伤病体能状态教练，哪怕是运气，也是足球的一部分。
    梅西的水平如何不需要任何人用任何方式去评述，他踢过的球就摆在那儿，而且现在还一直在踢。即便是他达到了如此的成就，我仍然认为他的技术要如老马般完美是不可能了，所以他更需要世界杯，更需要踢世界杯这样的比赛，他现在不是已经够好，而是仍然不够好。
    梅西的能力不需世界杯证明不代表他不需要夺得世界杯，更不代表阿根廷不需要夺得世界杯，阿根廷哪怕只是个擦皮鞋的当教练，去了世界杯目标也只有一个，冠军。