艺术铁，献给搞艺术的

红蝶

虽然曹操一向唯才是举，但是曹丕和曹睿都是伪君子，他们看不 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-24 18:23

红字部分愿闻其详

红蝶

本来我说贾诩让我想到陈平，说到品德和政治诉求，荀彧让我联想到张良……
Josef 发表于 2010-7-24 20:17

政治诉求荀彧怎么会像张良啊啊啊！！！
一个是心有所系，寄望曹操扶持汉室，吉祥物皇帝就是他的生死底线；一个是心中只有天下，事了拂衣去，再不问政事（好吧立太子那个是拗不过吕后面子，也仅此一次）。入世掺和程度完全不同啊……

Josef

乱战要找好工作，吹吹无所谓。关键是说了要做得到。
我们号称与卧龙童鞋齐名的凤雏毕生功绩就是勉为其难地在刘备麾下干了一阵县长因为政绩不好被革后委以随军入川谋划，结果杯具的在阵前中流矢而亡……俺就是 ...
红蝶 发表于 2010-7-24 22:37

你明显忽视了孔明的商业价值6.gif" smilieid="46" border="0" alt="" />

午时靡深蓝

虽然曹操一向唯才是举，但是曹丕和曹睿都是伪君子，他们看不 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-24 18:23
红字部分愿闻其详

曹丕从他如何对待亲兄弟曹植曹彰，叔叔曹洪和亲若兄弟的好友夏侯尚的做法就可以看出他的为人。
而曹睿外宽内忌。关于曹睿有个大八卦，大家都知道曹睿的母亲，曹丕的夫人甄夫人以前是袁绍的儿媳妇，袁熙的老婆。三国志后妃传说曹丕204年8月娶甄氏，而三国志明帝纪中说曹睿是36岁时在239年驾崩的，那就是说曹睿是203年出生的。另外曹丕在册封曹睿做太子之前从没让任何人见过曹睿，除了年轻的司马懿、曹真和刘晔.....
而且见过曹睿的大臣都说他风姿娴雅，容貌出众。这怎么也不像曹操的后人啊

梦幻般的探戈舞

乱战要找好工作，吹吹无所谓。关键是说了要做得到。
我们号称与卧龙童鞋齐名的凤雏毕生功绩就是勉为其难地在刘备麾下干了一阵县长因为政绩不好被革后委以随军入川谋划，结果杯具的在阵前中流矢而亡……俺就是 ...
红蝶 发表于 2010-7-24 22:37

庞统一时没收住口得罪了你这个吴粉，我觉得纵使凤雏名不符实，也不会是酒囊饭袋，庞统还是很有料的，从刘备对他刮目相看后对他的重视就知了，意外中箭身亡也让他没有机会施展自己的才华.

我觉得曹操三个谋士：
贾诩-----金庸，老谋深算，老奸巨滑，功成名就.
郭嘉-----古龙，世间鬼才，生活不检点，英年早逝.
荀彧-----梁羽生，受儒家的传统思想影响很深，品行端正

梦幻般的探戈舞

个人觉得他们那些生活作风问题……多半是不合当时政治清流们的胃口="=

其实仔细看看刘晔的妙策，基本每条都是从人性分析出发。这可能跟他出身东汉皇家却甘心委身叛相（以他的出身立场来说），行走在灰色地带有关— ...
红蝶 发表于 2010-7-24 23:32

郭嘉，贾诩的计谋也是从人性出发啊，

郭嘉：能得曹操赏识，他的生活不拘小节又很有料又忠心很符合曹操的胃口

贾诩：凡事都先设身处地先为自己考虑，我献的计会不会被采纳？采纳或不采纳后对我有没有不良的影响？这些贾诩全都想好了，所以他处在复杂的政治旋涡中心也能全身而退的最大原因.

刘晔：我不是很熟悉，据说他的身份很敏感，曹家对他像对贾诩一样防范，有过之而无不及.

梦幻般的探戈舞

虽然曹操一向唯才是举，但是曹丕和曹睿都是伪君子，他们看不 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-24 18:23
红字部分愿闻其详

曹丕从他如何对待亲兄弟曹植曹彰，叔叔曹洪和亲若兄弟的好友夏侯尚的做法就可以看出他的为人 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-25 10:10

曹丕是小人，比曹操笨多了，兄弟阋于墙就不说了，不能容人，逼死老于禁让人觉得心酸

八卦这个很难说的，曹植和曹冲长得就很有看头

红蝶

你明显忽视了孔明的商业价值6.gif" smilieid="46" border="0" alt="" />
Josef 发表于 2010-7-25 00:46

我计算进去啦，在精神领袖作用那方面。不然……嘿嘿～
孔明的扣分主要是战术方面奉行非万无一失不出手的风格，所以这方面表现拉了很大后腿（相对他的地位来说）。另外他的连吴抗曹战略实施中途因为老大放弃，所以具体效果也得打个折扣。
内务超一流，精神领袖方面更是大大加分，尤其是为蜀国汇聚智囊团的作用和后期坚持“扶持汉室”大旗两方面。

红蝶

虽然曹操一向唯才是举，但是曹丕和曹睿都是伪君子，他们看不 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-24 18:23
红字部分愿闻其详

曹丕从他如何对待亲兄弟曹植曹彰，叔叔曹洪和亲若兄弟的好友夏侯尚的做法就可以看出他的为人 ...
午时靡深蓝 发表于 2010-7-25 10:10

关于曹睿的出生年月，陈寿没有给出，而后裴松之注的“明帝应以(建安)十年生”，语气相当不肯定，而且他也写明实岁只有34年，加上年号变更等等事宜，可勉强算做35，但绝对没有36年（臣松之按：魏武以建安九年八月定邺，文帝始纳甄后，明帝应以十年生，计至此年正月，整三十四年耳。时改正朔，以故年十二月为今年正月，可强名三十五年，不得三十六也 ）。
因为不擅长纪年的细究，所以推荐一个相关分析：http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_61341_40995.html，仅供参考
PS：这个跟曹睿是伪君子的说法有啥关系？

关于他爹草皮，好吧我承认有他草草爷爷珠玉在前，他爹相比之下确实显得不咋地。不过话说回来，真要拿他爷爷来做参照物的话，最受推崇的他叔草纸也不咋地——除了被谢灵运推崇至高的文采，不觉得草纸特别有直接秒人的能力（杯具的是就我个人来说，刚好草纸的文风是我最不感冒的那种堆砌文藻法 ）。他爷是要选能坐龙椅的人，得有野心+超强的抗打击+装孙子+糊浆糊的综合能力，不是选文状元和武状元那种精尖专业人才就OK了。他叔草皮那个管不住自己的清傲性格（不管是从争嗣的政治竞争上还是跟兄弟老婆的私人关系上），再高的文采，也就一闲王的料。他爹最后不也是没杀他叔吗，说明他爹还不是那种一夕成功就完全得意忘形能杀死自己血亲的丧心病狂之人（当然这种皇位争夺中的直接失败者，政治生涯就压根儿不要想了）。

他叔章鱼情况比较复杂，但我觉得也是比较符合逻辑的（先表明一下我是反对《世说新语》里那个死亡解释的，太NC言情小说情节了……）。他爷爷挂了，叔叔伯伯们肯定要回来奔丧。本来他爹的皇位就是跟他草纸叔的竞争中险胜而出，他爷刚挂，还没正式执掌日常工作，心里毕竟还是有点没底的。而他这位勇武的黄须伯带兵回来不说，劈头第一句就是“大印和冠带何在？”先不说他只是随口问问，还是据说帮草纸打抱不平，你说这敏感时刻你爹心里咋想？“好嘛果然送老爹是假带军逼宫才是真”，脑子里不管多少没这个念头也就不要吃政治这碗饭了。听到这句话，连旁人都看不过去，当时就直言“太子在邺，国有储副。先王玺绶，非君侯所宜问也”。所以他爹不愿跟他叔这时见面是可以理解的。至于他叔因求见被拒而气郁死（不排除自杀可能，毕竟武将的身体素质不是王朗之流可比），我只能说是骁勇武将凌厉气势，一朝自觉受辱，忍不下这口气。

曹洪获罪的时候已经从一线战场上退下来了，没有战场的生活就只能体现出他个人行为的弱点。刚好撞到了被他难堪过的皇帝和重臣手上。而且跟草纸一样，草皮也是听了老娘劝，始终没有下杀手的。

夏侯尚不是太清楚……但是这位老兄的水晶心肝可真是让我吃了一惊啊囧前面还在说武将身体好不容易被气倒气病气死ORZ

草皮真正表现得小气的是对于禁的做法。

红蝶

庞统一时没收住口得罪了你这个吴粉，我觉得纵使凤雏名不符实，也不会是酒囊饭袋，庞统还是很有料的，从刘备对他刮目相看后对他的重视就知了，意外中箭身亡也让他没有机会施展自己的才华.

我觉得曹操三个谋士：
贾 ...
梦幻般的探戈舞 发表于 2010-7-25 10:11

我觉得庞统2000W的评分不算差，并没有因为自己是吴粉所以给他扣分——因为评价古人，标准就是他们的功绩，部分人物再结合特殊意义。
而功绩，必须是他们已经完成，且不可改变的事实。
就像不能因为赵云阻止刘备伐吴，展现出了谋略方面的才能，就YY他带兵打仗是如何如何智勇全才所向无敌；不能因为孙策的意外遇刺身亡就无限拔高他的功劳，东吴最大的两场战役毕竟是在孙权任下打出来的——作为评断标准来看的历史，是不可以假设的。只能取唯一既定值。
不然谁都可以说“如果怎样怎样怎样，老子就是天下第一”。

庞统的这个分数，主要是除了刘备让他主任入川随军军师外（还是诸葛亮和鲁肃两人的多次推荐下，之前没有任何可以拿得出手的执政成绩），半途而亡，其它没有任何地方有表现啊。我也可以说，没了庞统，刘备一样能攻下成都。
如果他能在刘备取得西川后再死，那肯定就有业绩分加成了。

三国中所有的谋士，我最不想碰的就是贾诩。
没办法，他用计不拘一格，犀利老辣，没法捉摸；而且该死的又只求自保，从不贪功多嘴，想利诱他上当是不可能的。
太无解了。

红蝶

郭嘉，贾诩的计谋也是从人性出发啊，

郭嘉：能得曹操赏识，他的生活不拘小节又很有料又忠心很符合曹操的胃口

贾诩：凡事都先设身处地先为自己考虑，我献的计会不会被采纳？采纳或不采纳后对我有没有不良的影响？ ...
梦幻般的探戈舞 发表于 2010-7-25 10:20

是，严格说起来大家的计谋是都从人性出发：敌方将领的单独人性，敌方军队的整体人性（在相应的环境下）。通过人性分析中去找出利弊，可以为我（军）所用的。

大体方法如此，但怎么找，找多少（对人性的依靠度），然后我军怎么用（是直接破敌？是自我强化防御？）不同的谋士之间彼此之间是有区别的，加上具体条件不同，给人的综合感觉就差别很大。

郭嘉，他算是曹营中跟刘晔特点最近的人，但比较起来，郭嘉分析完人性，是要结合在曹操指挥下的军队使用上的。他感兴趣的还是可操作性，可执行性。不是说因为老大要干仗了，而对方有人性弱点，就是我出谋划策的理由。

贾诩，没什么好说的，你不惹他，他就不会咬你。计谋狠、眼光准，但通澈“反噬”之道，绝不乱掺和，一剑封喉，见好就收。

荀彧，兵法活教材。人性分析对他来说，跟其它要考虑的战术因素一样，只能为“综合效果”这个唯一王道服务。

刘晔，人性就是他立足吃饭的家伙。不分场合，不管综合效果（或许对他来说综合效果就是“求胜”），不讲领兵将领的具体情况。他不明白，以他刘氏宗室的身份，就安家立命来说，实在不该显露太多这方面的才能。所以最后他终于被自己所玩弄的人性工具给毁灭了。

梦幻般的探戈舞

关于曹睿的出生年月，陈寿没有给出，而后裴松之注的“明帝应以(建安)十年生”，语气相当不肯定，而且他也写明实岁只有34年，加上年号变更等等事宜，可勉强算做35，但绝对没有36年（臣松之按：魏武以建安九年八月定 ...
红蝶 发表于 2010-7-25 19:30

说曹睿不是曹丕的儿子可能性太小了，还说差一年.差一二个月还说得过去

首先最开始曹丕很喜欢甄后，甄后身体情况他是最清楚的。
第二曹丕并不是没有后，他有九个儿子，不可能自己的儿子不用，要别人家的儿子来继任自己父子南征北战打下的半壁江山.
第三曹丕称帝后，他又有了新欢，甄后慢慢被打入冷宫最后被赐死，所以也不存在为博美人一笑双手奉上自己的大好河山.

黄须儿曹彰也NC到家，曹丕可能在想，我不办你迟早会引起动乱，他杀比自杀的可能大很多

曹植也就是一个文人，作为一个纯粹的文人，曹操不可能用他做继承人，曹植文不能治国，武不能安邦，这种人曹操是极其看不起的（如孔融，杨修），开始喜欢他是因为曹植年轻，文采出众，后面一系列的事情已经让曹操明白把江山交给曹植意味着离灭亡不远了。他征求贾诩是意见也是为了证实自己的判断，毕竟是自己的儿子，关心则乱，同时当时朝中喜欢曹植的人有很多.

曹冲的死有很多野史，如果不是那么早就死了（又如果了），曹操极有可能立他为世子，年纪轻轻的曹冲表现出来的智慧怎能不让曹操喜欢，还有他的书童周不疑也是个极其厉害的角色，曹操认为只有他的儿子曹冲才能摆得平周不疑，曹冲一死他就感觉曹操要杀他，这一点连曹丕这种阴险的小人都看不出来.

曹冲之死不但让曹操痛心也让曹迷遗憾

小滚珠

遗憾的除了曹冲早死，还有曹植和甄的故事~~~据说《洛神赋》就是写的甄。

梦幻般的探戈舞

我计算进去啦，在精神领袖作用那方面。不然……嘿嘿～
孔明的扣分主要是战术方面奉行非万无一失不出手的风格，所以这方面表现拉了很大后腿（相对他的地位来说）。另外他的连吴抗曹战略实施中途因为老大放弃，所以具 ...
红蝶 发表于 2010-7-25 17:11

几次北伐也体现了诸葛亮的军事才能，，大败司马懿，连我很很欣赏的张合也被他伏击射死，为什么陈寿认为他内政才是强项呢？请JJ明示

难道就因为北伐不成功没有灭掉曹魏？郭嘉，贾诩，双荀的功绩是建立在统一北方的基础上，看一下他们的对手只是一些乌合之众，袁绍袁术和他们的富二代.

诸葛亮面对的对手是很成熟的曹魏，曹魏岂是袁绍之流可比，人力，物力，人才比刘蜀不知强多少倍，孔明谨慎也是有道理的，结合自身情况，四川没什么物资可用，战争的钱全靠卖布所得，你打一次仗要卖多少匹布啊，盐也是自给自足，已经很了不起了，222年刘备伐吴兵败到228年第一次北伐，蜀国用了6年的时间埋头苦干攒了点积蓄，打仗不是胜就是负，要是一个不慎就会全盘皆输，加上蜀国内部激流暗涌，输了怎么平息内部的矛盾？搞不好引起内乱.

梦幻般的探戈舞

我觉得庞统2000W的评分不算差，并没有因为自己是吴粉所以给他扣分——因为评价古人，标准就是他们的功绩，部分人物再结合特殊意义。
而功绩，必须是他们已经完成，且不可改变的事实。
就像不能因为赵云阻止刘备伐吴 ...
红蝶 发表于 2010-7-25 19:58

认可庞统的才能不是因为他的绰号，吕蒙之所以让子敬刮目相看是因为他对一些形势的犀利看法，子敬也可以说：你说的也许有道理，但只是存在表面上，是否可行等打完再定论。子敬没有，他一下大吃一惊：人才啊。庞统也是一样，他给刘备一系列的规划献策上面就可以看出他的才能，岂是杨修只会猜字谜不分场合夸夸其谈之流可比？
孙策最大的功迹在于他平定江东，他并不是躺在他父亲孙坚的功劳簿上，相反孙权是踩在他的肩膀上

午时靡深蓝

袁绍的手下绝不是乌合之众，是集颍川，汝南和冀州这些中国精华之地的精英，而袁绍也不是无能之辈，事实上官渡之战是袁绍平生唯一的一次失利，可惜世人以成败论英雄，官渡一系列不可思议的低级失误再加上曹操的惊人胆略，才使局势逆转。即使这样，河北也没伤什么元气，要不是袁绍很快病死，袁谭袁尚兄弟相争，曹操也花了将近7年的时间才拿下河北。
蜀汉与曹魏的差距不会小于当时曹操与袁绍的差距。蜀汉的战线短，只要单面作战，而曹魏虽然人口4倍于蜀汉，但北面要防御鲜卑，东线和中线面对东吴，西线面对蜀汉，是一个极其不利的四线作战的态势。
而官渡时的曹操四面临敌，经济也遭受了极大的毁坏，而袁绍占据四洲之地，经济发达，北面又修好乌丸，军力军备胜曹操十倍也不为过，曹操感叹，袁绍有铠甲1万，马铠300，他自己那点破家当不提也罢。
要说军事才能，诸葛只是中上，精于治军和科研，打仗能立于不败。但是要说天赋的用兵才能，比不上司马懿，更不说曹操了

梦幻般的探戈舞

我说的乌合之众是指袁绍的真正能形成军士战斗力，袁绍手下是有能人的，文（谋）有田丰，诅授，许攸，武有颜良，文丑，但袁绍听不进正确的意见，小儿子病了心乱如麻，仗也不想打了，岂是有为之人？他靠的是四世三公的头衔扩充势力，打的胜仗都是一些不入流之辈如黄巾军，稍稍好一点的还是公孙瓒

诸葛亮军事才能不如司马懿为什么还能赢司马懿？行不行就看能不能打赢，也许大家觉得他谨慎用的都是“防守反击”，整体实力不如对手用全攻岂不是傻瓜

午时靡深蓝

曹魏在西线是战略防守，没有和蜀汉纠缠的意思，只要他们不要攻过来就可以了。
司马懿是后来才接手雍凉兵团的，他并没有主动进攻的意愿，再加上手下众将并不熟悉，又有老将张合掣肘，面对蜀汉的主力精锐，也只是互有胜败而已。司马懿有克日擒孟达，千里袭襄平，败诸葛瑾，平定淮南叛乱的战绩，相比于诸葛亮只是取得一些战术上胜利，应该强出不少吧

梦幻般的探戈

就条件来说司马懿的可用资源比诸葛亮多多了，诸葛亮事无巨细，事必躬亲不知是在说无人可用还是想大权独揽.

我最喜欢有勇有谋的的大将了，能料敌于千里之外的张合之死我很不爽司马懿，你说张合制肘司马懿，那命令张合去追诸葛亮送死是不是司马懿有意而为呢？

擒孟达是司马懿少有的胜诸葛亮的漂亮之战

午时靡深蓝

当然，大家互相看不顺眼么。张合在军中威信巨大，司马懿肯定要搞他。张合倒不一定想弄死司马懿
其实我还是很喜欢张合的，仅次于麹义，高顺和张辽

梦幻般的探戈

司马懿偷袭孟达让我想起了长板坡之战，曹操带领虎豹骑一日一夜行300里追上并击溃刘备，太猛了，现代的特种部队啊

红蝶

遗憾的除了曹冲早死，还有曹植和甄的故事~~~据说《洛神赋》就是写的甄。
小滚珠 发表于 2010-7-26 10:44

其实也不怪群众爱YY八卦，他们这家子的故事本来就很八点档，上好纯天然的家庭肥皂+伦理剧料……
话说回来，三国演义不就是部集大成于一体的同人巨著咩

红蝶

几次北伐也体现了诸葛亮的军事才能，，大败司马懿，连我很很欣赏的张合也被他伏击射死，为什么陈寿认为他内政才是强项呢？请JJ明示

难道就因为北伐不成功没有灭掉曹魏？郭嘉，贾诩，双荀的功绩是建立在统一北方的 ...
梦幻般的探戈舞 发表于 2010-7-26 10:49

笑，不是啊。我不会给他们定根本不符合实际条件所能完成目标的。
评分主要是结合每个人所处的环境（能获得的资源支持）、个人特点（主观能动性）和跟他人横向的成绩（实际的结果）比较三方面来看。

军事才能主要分两大类，一类是战略型，一类是战术型。准确来讲这两类应该完全分开的，比如像曹操那样谋士够多的情况下，但蜀国本身人才就偏少，加上诸葛亮本人肩负的责任决定了他大多数时候属于胡子眉毛一把抓的统管型，所以没有分开。

北伐体现的是孔明的战略才能，不是战术才能（关于他主持下的北伐我是持肯定意见，用战术进攻来达到战略防守的目的，而且他主持的北伐，重视靠近屯兵处的汉中开发，取自内蜀的军备负担是在国力可承受范围之内的）。
虽然有数次打败魏军，并击杀张郃的战绩，但最终没有对整个战局产生影响。而这差强人意的战术成果跟他整个职业生涯中，为蜀国所策划的两次战略定位（前期的隆中对，后期的北伐）的决定性影响相比，是比较拿不出手的。因为整个三国中，其它战术上见长的名将，达到这种成绩的太多了。拿这个来作为诸葛亮的战术成就也只能说是应了那句“蜀中无大将”的话。

内政方面，刘备本身是个外来政权，又没有东吴三代那样的经营盘扎时间累积，各种矛盾冲突很厉害。但他诸葛亮能临危受命（夷陵之战基本把刘备几十年的老本全耗光了）安抚好各方势力，凝聚起人心，发展生产，保证前线军需，政通人和，这就是内政所要求做到的东西。具体例子可参见荀彧（个人觉得如果诸葛在曹魏方，最适合的应该是这个角色，可惜可惜奈何奈何）

红蝶

认可庞统的才能不是因为他的绰号，吕蒙之所以让子敬刮目相看是因为他对一些形势的犀利看法，子敬也可以说：你说的也许有道理，但只是存在表面上，是否可行等打完再定论。子敬没有，他一下大吃一惊：人才啊。庞统也 ...
梦幻般的探戈舞 发表于 2010-7-26 11:03

这个我觉得不具有类比性。

前面说过，他们是已经过去了的人，所作的事都已经尘埃落定。这跟我们跟“现役球员”打分不同，因为他们的历史还在继续书写，可能将来会创造出跟现在不同的结果。但三国所有人、事，都是已经结束了的“完成品”。所以评分的标准只能是唯一发生的事实所达到的效果。

因此，如果要给吕蒙打分，评分标准应该是白衣渡江的妙笔，和考虑这个结果对整个战略局面的影响，而不是用不用他的决定。
要说到对形式的看法而重用他，分应该加在鲁肃身上。

同样，让庞统担任入川军师，加分应该在刘备身上；而入不入川的策略是孔明定下来的，也不该有庞统的份。
而入川之前，庞统没有任何成绩（其实按他治县的表现来说应该是要扣分的，但因为鲁肃有说“庞士元非百里才也”的评语，姑且免去），而又死在成功夺川之前，分享不了占领西川这个大功的红利。所以他的打分标准应该是在入川战场上所起到的具体作用，主要表现在鼓舞刘备入川的决心，及取川三策的献计上。

梦幻般的探戈

嗯，你的依据是他取得了哪一种战果，有什么历史影响，再根据战果给予评判.比较实在.

我就看他本身具备哪种才能，不以成败论英雄，比较虚.