[模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼)

akun

其实传统前腰在当今是一种稀缺资源，他们身上的特质是天生的，可遇不可求的，甚至是很多人后天努力也无法弥补的。所以我们在近年的英超看到了埃辛、米克尔、迪亚拉、赫德尔斯通等一干人在中场横行霸道，也使得英超越来越像速度和力量的对抗，失去了足球本应含有的唯美气息。
作为主教练，谁不想有一个瞬间改变比赛秩序的球员？还记得鲁伊科斯塔在AC米兰那一脚经典的后场地滚球直塞么？我想不出任何一个理由要拒绝这样的球员。但纵观当今足坛，俱乐部培养了所谓的全能战士，所谓的中场推土机，唯独这种球员不是培养能解决得了的。人们都说进攻是最好的防守，既然你进攻上少了一个可靠的支撑，只好在防守上付出双倍的努力。很无奈，不是么？

穿红靴子的猫

还有，对方辩论的时候说萨拉戈萨降级，事实上简直是在帮我方论证的。萨拉第一年有艾玛有大头的时候，进了联盟杯，而且赢巴萨平皇马。第二年降级，正是因为球队内讧赶走了大头，艾玛又手术缺阵三个月。这不正说明传统前腰对球队的重要性么？

想必对方是仅仅百度了一下发现有艾玛有大头的球队降级了就迫不及待的拿出来说事，他们还是仔细百度明白了再举例比较好。建议总结陈词的时候打击一下他们

woiwongfaye

我昨晚没悔死，幸好还有机会说，强烈希望加到总结陈词中，我在外面忽然想起临时加上，希望来的及。



这是一张图片，囧囧不说了，跟他合影的是预备队+456789线队的小前腰门，pochi"波奇“查韦斯和nico”尼克“盖坦大家已经认识，多么茁壮成长的传统前腰体系哇，要人名吗，我从高人哪里挖来了。黑的那只是个巴西粽子，专门来博卡学习打前腰，reb翻过他的东西名字我一时想不起来了



博卡所有的10号，


霍金·罗德里格斯（Joaquin Rodriguez）（9线队）：他敢干像罗曼那样充满想象力地踢球；
尼古拉斯·冈萨雷斯（Nicholas Gonzalez） （8线队）：他是一个左脚球员；
马蒂亚斯·布兰科（Matias Blanco）（7线队）：俱领导者风范。-----此人我翻过新闻，风暴主页上有 ，
马塞罗·卡捏特（Marcelo Cañete）（6线队）：这个最类似罗曼，并且还有更多东西可以期待；
冈萨洛·卡布雷拉（Gonzalo Cabrera）（5线队）：与艾马儿类似；
索尼·诺尔德（Sony Norde）（5线队）：这个海地人像个玩变戏法的
马里亚诺·托雷斯（Mariano Torres）（第四）：总是与前锋一起破门；
尼古拉斯·盖坦（Nicolas Gaitán）（预备队）：他有一只像手一样的左脚；
克里斯蒂安·查韦斯（Cristian Chavez）（预备队）：他一直在进步。
最后两人均是本赛季冠军成员，参加了一线队的比赛。



另附劳大人的其他小前腰们

U20的有里奇奥
帕斯托雷


河床的前腰体系

四线队的鲁伊斯
五线队的拉米莱丝
六线队的布兰科
7线队的蒙特罗
8线队的兰兹尼
9线队的费尔南德斯

[ 本帖最后由 woiwongfaye 于 2009-1-11 20:53 编辑 ]

woiwongfaye

还囧囧他弟弟
迭戈•里克尔梅 “我像哥哥不爱跑”
主页新闻搜一下

红酥手

总结

        对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

    辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

    以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
    这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！

    好吧，面对着对方毫无分析归纳的思路，逻辑不清，无法例证的现状，我们再重复解释一下传统前腰的概念。
    首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。对方一再纠缠的“九号半”不过是普拉蒂尼自己的一个说法，它再怎么叫能跑前锋身前，能位于中场靠后吗？先不论是否传统现代，卡卡，小罗是否在这一位置？杰拉德是否活跃在小马和阿隆索之前？哈维是否比图雷，凯塔更靠前？相信看过比赛的人不会得出他们在中场居后的结论，那么从位置范围分析，什么是前腰大家就该清楚了吧。我方所做例证球员均是这一位置范围内，后面不再赘述。
    那么再看什么是传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。鉴于历史这一词语，我们在取证归纳时姑且就以退役的球员当作和现在球员的对比。
    好了，明白了传统前腰的概念后我们就需要一些功能性定义，或说属性，也就是双方纠缠不清的关于传统前腰的作用，乃至所谓特性、风格等等。那么给一件事物下定义应该采用何等方式呢？如果不是你个人创造的“概念”或者“主义”这类思想类的虚物，那么显然我们不能如对方那样根据主观意愿来下定义。传统前腰做为客观存在的实体，只能就过去所有这一位置上的球员进行归纳分析，然后再进行定义。
    为何要进行归纳分析？举例，宋代烧制的瓷盘不只一家，汝窑、官窑、钧窑哥窑、定窑都有自己的特征，很显然，你不能因为自己只看过汝窑而说宋代的瓷盘就只能呈现汝窑的特征，而其他的都不是宋代瓷盘。
    好吧，让我们来分析传统前腰的功能作用。为何不说风格？风格本来因人而异。以直接攻击功能为主的代表普、马、济来说，老普更注重利用团队配合进攻，双脚头球都较均衡，得分以插上抢点和中远程射门为主，个人突破带球较少。马拉多纳个人突破能力极强，脚法出色，以个人突破为主，和队友配合也以突分为主要特点。济科相对更全面，射门方式多样，突破弱于老马，强与老普。风格只能一人一格而已，因此只能就作用来定义，而非风格。
    历史就摆在那里，以下球员们就是有待我们分析的瓷器。

    一、希代古提、科帕、（远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置）、70年的贝利、内策尔、济科、苏格拉底、普拉蒂尼、马拉多纳、弗朗西斯科利、巴乔、里瓦尔多、绍尔、扎霍维奇。。。功能：具有极强的直接攻击能力，多体现在直接攻击上，进球数令前锋汗颜，足以直接决定比赛，同时兼具局部组织，输送威胁球功能。当今球员对比：内德维德、托蒂、小罗、卡卡、4231时期的鲁尼、范德法特、巴普蒂斯塔。。或者来点名气小的？矮小的穆尼蒂斯、老迈的马塞利尼奥、正崛起的哈姆西克、或者那个在获得最佳射手的明塔尔。。。

    二、德尔。索尔、迪迪、直到热尔松、奥维拉特、内策尔、阿迪列斯、吉雷瑟、舒斯特尔、希福、哈吉、斯托伊科维齐、加斯科因、博班、哈斯勒、鲁伊。科斯塔、齐达内。。。功能：以组织进攻为主，能帮助球队建立起中场控球优势，调控起具有威胁的进攻，输送威胁球上能力突出，同时兼具较强的直接攻击能力。当今球员对比：里克尔梅、艾马尔、伊巴加萨、德科走后的哈维（之前德科占据前一位置，同理皮尔洛位置居后，所以不列入）、罗西基、斯内德、西多夫、古蒂、贝莱隆、迭戈、萨利霍维奇。。。

    三、迪。斯帝法诺、马索普斯特、查尔顿爵士、内斯肯斯、罗布森、米歇尔、塔尔代利、马特乌斯、波耶特。。。功能：积极防守，协助控球，进攻主要负责前插射门。当今球员对比：斯科尔斯、巴拉克、兰帕德、杰拉德、德科。

    鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，不过我们此举只是为了照顾对方辩友的情绪，让对方能有一个清晰的分析思路，而非是证明所谓现代前腰已逐渐取代了传统前腰。因为我们第三点归纳的球员已证明了这种类型的前腰根本无所谓现代与传统，他们早已有之，早已在发挥着自己的作用。
    那么根据以上归纳分析，历史上所有出现在这位置上的典范球员已根据其功能进行归纳，当今的前腰球员也能一一对应，毫无疑问，以上例证已证明传统前腰的血脉和传统一直在延续，仍在发挥着非常重要的作用，而不是被淘汰。金球奖，足球先生上那一系列光辉的名字足以说明一切。

    如果对方要把当今定义为现在，也很好，那么我们就来看看本赛季的联赛球队对传统前腰的应用。米兰的卡卡和小罗不必说了。尤文也是使用传统前腰的代表，内德维德仍在，对方认为买来乔温科培养难道是为了当马克莱莱用的吗？国际米兰穆里尼奥是所谓对方现代派的代表，但是他的433最后如何呢，小曼不得重用，夸雷斯马被打入冷宫，最后却还是只能用斯坦科维奇甚至阿德来打回传统前腰，这无疑是对传统前腰最大的肯定。再看看其他，罗马队托蒂和武齐尼奇的转换，巴普的发挥，拉齐奥4312时的福贾，那不勒斯的哈姆西克，巴勒莫的辛普利西奥，还需要说说更弱的雷吉纳的布里恩扎或者维贾尼吗？皇马的斯内德、古蒂、范德法特一直做着传统前腰的贡献，塞维利亚重将马雷斯卡推上此位置，瓦伦西亚的马塔少年老成，还不说贝莱隆，贝蒂斯的卡皮，马洛卡的阿朗戈。。。实际上西甲本季打4231的球队仍有12支以上，那个3里的中间大家认为会是什么呢？好吧，如果对方实在要不顾具体的活动范围和历史对应功能把哈维算为后腰，我们也无所谓，因为在如此多的传统前腰仍生龙活虎的例证面前，他实在说明不了什么。再看看德国。霍芬海姆的萨利霍维奇，科隆的武齐切维奇，药厂的奥古斯都，不莱梅的迭戈，汉诺威的施劳德拉夫，比勒菲尔德的哈尔法，狼堡的米西莫维奇，门兴的马林。。。看看斯图加特的赫来布，汉堡的范德法特，不来梅的米库和迭戈，沙尔克的林肯，球队无不是因为他们而获得好成绩甚至夺冠，而现在没有了这些传统前腰后，成绩反而下滑。而如今以萨利霍维奇为中心的霍芬海姆却取得如此好的成绩，这只能证明传统前腰的胜利。哎，同理，如果对方非要把在前场串联的里贝里拉到边前卫阵营里去，也随便，如此多的例证已无需他来证明传统前腰的蓬勃生命力。
   
    那么再来解答对方内心的一些困惑。
    1、组织者后移的困惑。
    就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。法尔考早已有之,何来后撤?雷东多一直这么踢法，何来传统前腰后撤？对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。
    2、传统前腰活动范围的困惑。
    对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。
    3、传统前腰位置改变的困惑。
    对方提出了传统前腰位置因现代足球的要求而发生改变。事实是如此吗？足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰，米兰多年后夺冠正是博班出任传统前腰位置的时期。罗马队的上一个冠军即是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的，现在他也打前锋，但是如果前面有巴蒂和蒙特拉呢?对手不同，强弱点不同，球队各时期队员构成不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。02的巴西重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，夺得冠军。到了06年，因为卡卡的崛起，甚至启用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱，他们因为所谓现代要求改变位置了吗？说改变，没见到内德维德从边前卫到前腰的改变吗，还有改变后的一个个冠军和金球？

    综上所述，我方已用大量的例证归纳定义了传统前腰这一名词，同时用当今的例证和历史的对比证明了传统前腰的生命力，最后还顺便解答了对方的困惑，我想，他们已没有遗憾了。

    完毕，谢谢。

节奏与平衡

我们在辩论的时候都是按照红酥手的立论来辩论的。所以最后的总结自然红酥手当仁不让。但是，我的个人感觉， 红酥手这篇文章总结的让我头晕眼花，里面包含的足球观点之深刻估计能看懂的人不多。

个人提2点意见，纯粹是从写议论文的角度来说，不牵涉任何足球知识。本人也是理工科学生，不讲究花里胡哨，但是感觉有2个问题应该避免一下：

1. 要避免举例过多而导致浮于表面，冲淡本方观点。 举10个例子，不如举1，2个例子进行详细的深入的科普性的有针对性的说明和对比，在打倒对手的同时给自己立论。可以先驳后立，也可以边驳边立。 本人建议是不需要删减例子，但是要增加对某一两个例子的更详细说明和对比。

2.   能否请红兄在最后一段把前面的大量推理和举例用强调的方式总结成一段，而不是简短的一句"综上所述。。。。。。"。感觉这样会让整片文章在最后的结尾处力度更强，重点更突出。 比如，"综上所述，我方认为， 前腰并无传统与现代之分。为了照顾对方辩友的情绪，我方暂且把有防守能力的称之为传统前腰。但是，。。。。。"


红兄，本人说话一向直来直往。 你的足球理论水平我是佩服的，从这篇文章可以看出。 但是， 这篇文章的某些写作方面，还需要改善。 嫣然兄这方面自然是代表了写作最高水平的，建议红兄跟嫣然再讨论讨论，稍作修改，必然可以给对手以最后的致命打击。

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-11 21:18 编辑 ]

名侦探柯南

我觉得必须要保留的部分：

   
对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

    辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？


鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，


    以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
    这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！


那么再来解答对方内心的一些困惑。
    1、组织者后移的困惑。
    就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。法尔考早已有之,何来后撤?雷东多一直这么踢法，何来传统前腰后撤？对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。
    2、传统前腰活动范围的困惑。
    对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。
    3、传统前腰位置改变的困惑。
    对方提出了传统前腰位置因现代足球的要求而发生改变。事实是如此吗？足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰，米兰多年后夺冠正是博班出任传统前腰位置的时期。罗马队的上一个冠军即是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的，现在他也打前锋，但是如果前面有巴蒂和蒙特拉呢?对手不同，强弱点不同，球队各时期队员构成不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。02的巴西重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，夺得冠军。到了06年，因为卡卡的崛起，甚至启用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱，他们因为所谓现代要求改变位置了吗？说改变，没见到内德维德从边前卫到前腰的改变吗，还有改变后的一个个冠军和金球？

    综上所述，我方已用大量的例证归纳定义了传统前腰这一名词，同时用当今的例证和历史的对比证明了传统前腰的生命力，最后还顺便解答了对方的困惑，我想，他们已没有遗憾了。

    完毕，谢谢。

名侦探柯南

需要加强的一些
1. 觉得在验证阐述当代传统前腰仍然活跃这方面可以再加强
举例少一点， 有代表性即可
卡卡， 小罗， 迭戈， 古尔库夫， 阿根廷找几个， 既然承认了攻守平衡是现代前腰， 那些具备防守特性的就不要举了， 如内德维德之类


2 。另外强调对方不要老是着眼于欧洲足坛

woiwongfaye

改一句

举例。宋代五大官窑，汝哥官钧定，您不能因为只认识汝窑迷死人的天青，就认为其他的窑口的旷世奇珍不是宋瓷！

燕然未勒

此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及对方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明分别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（只能组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔之上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然一路春风。

综述对方以上三招，其实说到底都是一种方式——不断地缩小传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，传统前腰——一个庞大的谱系。
【传统前腰定义的重新阐释，主要利用红酥的结论】

二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】

三，传统前腰——永恒荣耀的生命。
【传统前腰在中小球队的竞争力，在南美的绝对统治力】

结尾

节奏与平衡

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-11 21:27 发表
此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也 ...

嫣然总结的这个框架很漂亮！！

红酥手的观点和举例通过嫣然兄这个框架一包装，对手肯定完蛋啦！！


这年头，啥事都要包装啊。

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-11 21:35 编辑 ]

燕然未勒

平衡 来群里！！

名侦探柯南

一，传统前腰——一个庞大的谱系。
【传统前腰定义的重新阐释，主要利用红酥的结论】

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

    辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？


鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，


    以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
    这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！

名侦探柯南

那么再来解答对方内心的一些困惑。
    1、组织者后移的困惑。
    就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击。法尔考早已有之,何来后撤?  
对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。

    2、传统前腰活动范围的困惑。
    对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式。
98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。

名侦探柯南

二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】


巴西-- 济科- 里瓦尔多 - 小罗， 卡卡， 迭戈
法国--普拉蒂尼- 齐达内- 古尔库夫
阿根廷-- 马拉多纳 - 奥特加 - 里克尔梅 --  谁来找一堆出来

woiwongfaye

给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥·里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，是小孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1940年是这样（找个有历史意义的年，我乱写的），1978年是这样，2008年，2188年都会这样。这是有着深层次的历史政治文化原因的，不仅仅是足球风格决定的。南美追求的是足球本身，追求娱乐性，并且更加贴近底层的贫苦大众，到球场去，是这些怀揣着新大陆梦想却被现实捧得头破血流，但依然心怀梦想的拉丁美洲人最大的快乐源泉，还有南美根深蒂固的个人英雄主义情节，从最初的解放者圣马丁和玻利瓦尔，到近现代的切·格瓦拉甚至博尔斯基，南美呼唤他们自己的英雄来割裂欧洲的文化奴役，于是，一个和平年代的赛场，一个和平年代赛场上的英雄，就这样应孕而生了。马拉多纳的出现和被神化更是将这一切推向了顶端，在他之后，无数怀揣着拯救梦想的小前腰们一代一代的踏上了他的旧路，穿上了象征无限荣誉10号的球衣，引领者属于他们的球队前进，前仆后继，XXXx（再补一句，我nc想不出）。所以，只要阿根廷的遍部全国的6000多所少儿足球俱乐部不倒，只要阿甲联赛健在，只要南美最高荣誉还叫解放者杯，传统前腰这个位置，就永不灭绝。




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资料备份

民族报：

“里克尔梅是我的榜样”

Flavio Riachao是一位在博卡梯队中的巴西人,穿十号球衣,他认为里克尔梅是他的偶像。“他是个伟大的球员,在阿根廷已经家喻户晓,”巴西博卡队的校长,Behar这样对他们说。“里克尔梅是我的榜样,穿着印有他号码的球衣是我的特权,”Riachao说。
Flavio在他18岁时成为职业球员,在来到博卡俱乐部前，他在他国家的东北部一个球队里踢球。“在我还是小孩时,我就喜欢阿根廷足球.能在阿根廷俱乐部踢球太好了,这里的球迷太活跃了,”这位巴西人表示。
Flavio一直都追随我们国家的足球。“这里谈论博卡俱乐部的很多,电视频道里一直有这个球队的成绩报道,”巴西十号说。”梅西和奥特加是另外两个我崇拜的人,”他补充说。当然,他品位不错。

图片

节奏与平衡

二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】

从上面第一点可以看出来， 传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量。 既然大家都要说传统前腰，自然我们要看看到底什么是传统。让我们一起来回顾历史，对比现在吧。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击性前腰。 延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。 同样的，我方认为传统组织型前腰，放到80年代有 XXXX， 而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。 我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧： 从 80年代的 ×××× 到  90年代的 ××××× 到尤文图斯的内德维德， 这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的 普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的 博班 再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

而更需要进一步指出的是，内德维德德科这种类型的攻守平衡的前腰，由于历史的原因，他们也不是新生事物，而是可以找到80年代的老一代传统的影子，比如XXXX。 所以，内德维德和德科为什么不能够也称之为传统前腰呢？？？

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。 这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。

如果跟一群人谈狮子，但是他们从头到尾眼睛都盯着一群狮子里那几头瘸腿又没牙的上面。题目变成了残废前腰该不该被淘汰，这还有辩的必要吗？只有回顾历史，帮助我们看清楚哪些人是前腰，哪些风格是传统，才能对比当今，更好的讨论是否传统前腰应该被淘汰！

（某些地方请红酥手添加举例！！）

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-11 22:46 编辑 ]

一生阿根廷

大概看了一下，简单提点个人意见。
红兄的文章很精彩，但是好像有点空中阁楼，未免有点高估裁判水平了。
因为对方漏洞很明显，我建议我们还是抓住重点，讲的浅显点好。
个人简单列个提纲，希望能有借鉴作用
第一部分还是要进一步强化阐述观点：
1、传统前腰的定义及代表人物，传统就是历史传承的，以往的。简单地讲过去的就是传统。所以其代表人物也应该是过去的球员，放着三个代表和鸡蛋这么好的球员不用， 我们干嘛不强化他们的代表性呢？ 大家有没有发现比赛时，对方老抓住里克尔梅不放，妄图把里克尔梅列为传统前腰的代表，而很忌讳谈三个代表和鸡蛋。这其实是他们的策略。试图把我们拉入和他们争论二妹的小房间里。实事求是的讲，二妹和那四个人比是有差距的，至少性格缺陷限制了他的发挥。怎么讲呢？我感觉他就是一个抑郁症版的传统前腰，缺点太过于突出，他于这个位置就相当于代斯勒于右前卫。和对方争论二妹很容易被对方抓住二妹的缺点，而且也给裁判一个信号就是我们承认了二妹是传统前腰的代表人物。所以这一点一定要注意。
2、强调球员与球员能力是有差距的，不是位置不行，而是球员能力达不到。就好像很多上乘的武功，没有一定的武功修为不是谁都可以练好的。
3、上面哪位朋友那张很多小前腰和二妹合影的那张图用上，证明前腰现在还在欣兴发展。至少在阿根廷是这样。而阿根廷是足球强国。足球智商不低，不是SB。发展前腰肯定有自己的道理。
4、加入人才的周期论，三个代表和鸡蛋达到了很高的高度，是很难有人超越，但是谁敢断言经过一个周期就不会出现新的三个代表呢？
第二部分驳对方的漏洞
1、偷换概念：他们整场比赛都把传统前腰的概念人为替换了，说好听点叫残缺前腰，说难听点那简直就是TMD残废前腰。跟他们谈狮子，但是他们从头到尾眼睛都盯着一群狮子里那几头瘸腿又没牙的上面。题目变成了残废前腰该不该被淘汰，这还有辩的必要吗？
2、以偏概全：因为球员能力的差异，我们承认传统前腰里肯定有次品。
但是个别现象不能代表共性，不能因为几棵朽木而毁掉整个森林。有部分警察徇私枉法，甚至伤害无辜百姓，你就要废掉警察这个职业吗？
大概就是这个意思，大家参考一下。

[ 本帖最后由 一生阿根廷 于 2009-1-11 22:40 编辑 ]

燕然未勒

此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请尊敬的各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及正方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明差别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（单一组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然笑傲江湖。

综述对方的三板斧，其实说到底殊途同归——不断紧缩传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别，进而兴师讨伐。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，
传统前腰——一个庞大的谱系。

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直对传统前腰概念砍手跺脚，我方不得不在总结里再次讲解，原因如下。


首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？


如上的实例太多，恕不一一列举，但管中窥豹，我方已经证明在传统前腰的厚厚族谱上，新的传统前腰们虽有不同的名，但却同享同样的姓——他们会有个体风格的差异，但作为传统前腰本质却古今如一。


二，传统前腰——不断延续的历史。

从上面第一点可以看出来， 传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量，他们正在不断抒写新的历史。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击性前腰。 延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。 同样的，我方认为传统组织型前腰，过去内策尔、古雷瑟， 而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。 我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧： 从 80年代的阿迪列斯、孔蒂 到90年代的 利特巴尔斯基、古力特到尤文图斯的内德维德， 这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的 普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的博班再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。

三，
传统前腰——永恒荣耀的生命。

一张图胜过千言万语。这里给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥·里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。

再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

对于Flavio以及罗米背后的孩子们来说，传统前腰是一个无法剥夺的梦想，他们会在这条路上走下去，找到属于自己的快乐、希望与荣耀。这一切，与欧洲无关，与G14无关，仅与足球本身的意义有关……

看着他们，看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，承载着南美文化特有的英雄主义情结的球员，是无数孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1936年是这样，1986年是这样，2008年，2046年都会这样，因为这是属于南美——足球之半壁江山——的足球文明，这是与欧洲隔着一个太平洋的南美的足球文化之魂，是3亿古老大陆人民以及更多亿全球南美足球迷的共同选择。谁，又能褫夺？

结尾正在写

足球博士

传统前腰防守任务轻会不会整支球队造成攻守不平衡,从而导致传统前腰打法被淘汰呢?

我们以2002年世界杯冠军巴西为例,巴西的阵容如下：（门将略）

                   罗纳尔多
        里瓦尔多
                小罗
卡洛斯                            卡福
        吉尔伯托    克莱弗森

罗克儒尼奥尔  卢西奥  埃德米尔森

队中基本不参与防守的包括罗纳尔多，里瓦尔多，小罗，进攻任务多于防守任务的还有左边的卡洛斯，右边的卡福相对平衡，其他人防守任务多于进攻任务，可以看出，巴西有三人(大小罗和瓦刀脸)防守任务很轻，加上卡洛斯也是偏攻，形成前场进攻4人组。除去门将以外，进攻防守人数比例为4：6，比起现在要求的前锋都要多参与防守，巴西的进攻人数的投入已接近极限！但是，球队依旧取得了整体攻防的平衡，整个赛事，巴西进17球仅球4球，淘汰赛中仅丢一球，防守何其稳固！限于篇幅原因，我们没有办法详细论述巴西队如何进行防守补位，但该队在02年的成功已经充分证明了一点：传统前腰不参与防守并不会导致整个球队的攻守平衡。

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可以放在砸完对手后的延伸部分说

[ 本帖最后由 足球博士 于 2009-1-11 23:47 编辑 ]

节奏与平衡

好把，我们退一万步，就拿对方辩友所说的具有某些缺陷的传统前腰来举例子吧。 比如说，对方辩友说，传统前腰速度不快，跑动不多。ok。速度不快又怎样？跑动不多又怎样？ 且不说阿根廷的里克尔梅，就连晚年转型的费戈和吉格斯，都为曼联上赛季的双冠王和国米的三连冠做出了不可磨灭的贡献。而老化了的斯科尔斯，速度快吗？跑动多吗？过人强吗？ 可他是曼联球迷心目中当之无愧的球队大脑，站在前腰位置上负责指挥c罗这把最锐利的刀，并且射出了最致命的利箭在欧冠半决赛将巴萨淘汰出局。速度退化了的小罗又怎样？ac米兰为了他不惜打破已有的框架，引进以后成为了球队核心进攻球员。

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-12 00:11 编辑 ]

燕然未勒

此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请尊敬的各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及正方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明差别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（单一组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然笑傲江湖。

综述对方的三板斧，其实说到底殊途同归——不断紧缩传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别，进而兴师讨伐。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，       传统前腰——一个庞大的谱系。

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直对传统前腰概念砍手跺脚，我方不得不在总结里再次讲解，原因如下。

首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

如上的实例太多，恕不一一列举，但管中窥豹，我方已经证明在传统前腰的厚厚族谱上，新的传统前腰们虽有不同的名，但却同享同样的姓——他们会有个体风格的差异，但作为传统前腰本质却古今如一。


二，传统前腰——不断延续的历史。

从上面第一点可以看出来， 传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量，他们正在不断抒写新的历史。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击型前腰。 延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。 同样的，我方认为传统组织型前腰，过去内策尔、古雷瑟， 而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。 我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧： 从 80年代的阿迪列斯、孔蒂 到90年代的 利特巴尔斯基、古力特到尤文图斯的内德维德， 这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的 普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的博班再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。



三，       传统前腰——不可或缺的存在

对方一直质疑传统前腰防守任务轻会不会整支球队造成攻守不平衡，从而导致传统前腰打法被淘汰呢？随举一例，我们以2002年世界杯冠军巴西为例,巴西的阵容如下：（门将略）

                   罗纳尔多
        里瓦尔多
                小罗
卡洛斯                            卡福
        吉尔伯托    克莱弗森

罗克儒尼奥尔  卢西奥  埃德米尔森

队中基本不参与防守的包括罗纳尔多，里瓦尔多，小罗，进攻任务多于防守任务的还有左边的卡洛斯，右边的卡福相对平衡，其他人防守任务多于进攻任务，可以看出，巴西有三人(大小罗和瓦刀脸)防守任务很轻，加上卡洛斯也是偏攻，形成前场进攻4人组。除去门将以外，进攻防守人数比例为4：6，比起现在要求的前锋都要多参与防守，巴西的进攻人数的投入已接近极限！但是，球队依旧取得了整体攻防的平衡，整个赛事，巴西进17球仅球4球，淘汰赛中仅丢一球，防守何其稳固！限于篇幅原因，我们没有办法详细论述巴西队如何进行防守补位，但该队在02年的成功已经充分证明了一点：传统前腰不参与防守并不会导致整个球队的攻守失衡。

另，我们退一万步，就拿对方辩友所说的具有某些缺陷的传统前腰来举例子吧。 比如说，对方辩友说，传统前腰速度不快。ok。速度不快又怎样？ 且不说阿根廷的里克尔梅，就连晚年转型的费戈和吉格斯，都为曼联上赛季的双冠王和国米的三连冠做出了不可磨灭的贡献。而老化了的斯科尔斯，速度快吗？过人强吗？ 可他是曼联球迷心目中当之无愧的球队大脑，站在前腰位置上负责指挥c罗这把最锐利的刀，并且射出了最致命的利箭在欧冠半决赛将巴萨淘汰出局。速度退化了的小罗又怎样？ac米兰为了他不惜打破已有的框架，引进以后做出了不可磨灭的贡献。


四，传统前腰——永恒荣耀的生命。

一张图胜过千言万语。这里给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥•里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。

再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

对于Flavio以及罗米背后的孩子们来说，传统前腰是一个无法剥夺的梦想，他们会在这条路上走下去，找到属于自己的快乐、希望与荣耀。这一切，与欧洲无关，与G14无关，仅与足球本身的意义有关……

看着他们，看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，承载着南美文化特有的英雄主义情结的球员，是无数孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1936年是这样，1986年是这样，2008年，2046年都会这样，因为这是属于南美——足球之半壁江山——的足球文明，这是与欧洲隔着一个太平洋的南美的足球文化之魂，是3亿古老大陆人民以及更多亿全球南美足球迷的共同选择。

几百万年前，人类的祖先离开非洲后，第一个抵达的大陆是欧洲，然而他们并没有止步，将眼光投得更远，直到抵达南美——无法生存的南极洲外最后的大陆。如果我们的目光只盯着欧洲，是否称得上愧对祖先？

结论：

传统前腰永远不会消失，Never……

燕然未勒

这个最后的结论是融合了红酥、faye、平衡、博士、战神、猫猫、多名……等很多人的意见写出来的，可能有的人写的没有全部上，猫猫写的很多也没上，一生兄弟写了那么多也没来得及融入，还有很多其他人的意见，时间仓促，未能一一考量，跟大家一并致个谦。感谢所有人的劳动。

节奏与平衡

由于缺乏对足球历史的认知，并且受到诸多低水平媒体的误导，对方辩友狭隘的甚至是错误的理解了传统前腰的特点，并且过分夸大了足球的发展趋势，从而武断的得出传统前腰将被淘汰的结论。我方认为是非常非常不妥当的。

我方通过回顾历史，比较了上世纪的前腰跟当今前腰的特点，正确的鉴定了传统前腰的范围和代表， 并在此基础上指出：传统前腰趋势绝对不是被淘汰，而是将和随着当今足坛百花齐放百家争鸣的情形将跟其他的流派长期并存。也就是说，从长远来看，齐达内，卡卡和里克尔梅，就好象当年的济科，普拉蒂尼，马拉多纳一样， 将会伴随着巴拉克兰帕德的崛起而共同成为足球艺术史上的奇葩。在将来，任何一个类似于齐达内，卡卡，普拉蒂尼，济科之风格的球员，也将大放异彩，让大家欣赏到传统前腰永生不灭的魅力。

燕然未勒

平衡兄，虎扑柯南那段是你发的吧，我编辑掉了，不然评委可能以为我们又加字。