[模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼)

吸血鬼战神

既然对手也承认了， 那么我们就把济科， 普拉蒂尼算作传统前腰了

济科， 普拉蒂尼， 老马 ， 传统前腰的三个代表。

吸血鬼战神

阿根廷怎样 在数据收集贴里提供的这组数据不错


                      俱乐部   进球 国家队 进球

济科        347     198      88      66

普拉蒂尼  432    224      72      41

马拉多纳 590    311       91     34

[ 本帖最后由 吸血鬼战神 于 2009-1-10 11:32 编辑 ]

燕然未勒

“最佳中场核心”这一奖项由世界足球历史与统计协会颁发，来自83个不同国家的专家选出了心目中的最佳中场核心，哈维名列第一得到了113分；排在第二名的是曼联的C罗纳尔多，他获得了94分；排在第三名的是梅西，获得了83分。从分数上看，哈维2008年的获奖可谓众望所归。
　　
　　在该奖项的2007年的评选中，哈维仅仅名列第19名，甚至落后于莫德里奇，而当年的最佳中场则是巴西人卡卡。2006年的最佳中场是法国人齐达内。
　　
　　最佳中场核心：
　　
　　1. 哈维 巴塞罗那 西班牙 133分
　　
　　2. C罗纳尔多 曼联 葡萄牙 94分
　　
　　3. 梅西 巴塞罗那 阿根廷 83分
　　
　　4. 杰拉德 利物浦 英格兰 69分
　　
　　5. 卡卡 AC米兰 巴西 54分
　　
　　6. 法布雷加斯 阿森纳 西班牙 50分
　　
　　7. 里克尔梅 博卡青年 阿根廷 39分
　　
　　8. 里贝里 拜仁慕尼黑 法国 33分
　　
　　9.阿尔沙文 圣彼得堡泽尼特 俄罗斯 28分
　　
　　10. 兰帕德 切尔西 英格兰 27分

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

另外，这份新闻里还可以利用的是，06年齐达内退役那一年还排第一。

此外还有阿尔沙文 卡卡等人。

Cinderella

呵呵，我完全是想到什么出个主意而已，其他也帮不上什么了，晚上给你们加油吧

半生

我是燕然。

刚才博士给豆丁打了个电话，豆丁又给我打了个电话。大意是我们要对传统前要和现代前腰形成一个共识——更靠近对方禁区、承担更多进攻作用的为传统前腰；而相对的承担防守多一点，攻守更平衡的为现代前腰。

这一点提请大家注意一下，我们内部先形成这个共识。红酥昨晚也是这个意见。不要到时候大家各说各的，就乱套了。

白天蓝云

个人觉得对方的立论里面有弱点：

“一是具备良好大局观、整体能力平衡的球员位置后撤，成为组织型后腰，这种球员的代表有哈维、皮尔洛、法布雷加斯、德科、安德森、加戈”

对方这个有破绽，加戈一出生就是个后腰，从来没后撤过。哈维出来便是瓜迪奥拉的接班人，加泰罗尼亚的传统后腰，哈维没有去打中后卫，所以根本不存在后撤一说，对方为巴萨球迷，犯下如此低级错误，可以用来攻击。


“上赛季温格手下有法布雷加斯、罗西基、赫莱布三名前腰型球员，却从未在一场比赛中使用前腰战术，本赛季走了赫莱布，来了纳斯里，但温格依然安心地将他放在边路，这些难道不正说明了传统前腰位置的行将消亡吗？”

这个也可以当闷棍用的。

法布雷加斯从来不是前腰，也是巴萨作为加泰罗尼亚后腰培养出来的。赫勒布在德甲斯图加特踢前腰的时候隐约让人想起巴拉科夫，但是被温格当边锋用废了，到了巴萨之后更加废。纳斯里作为法国的新一代前腰彻底迷失在边锋的泥潭里。

可以说不是前腰应该被淘汰，而是刚好有不会用前腰的人用前腰来打边锋而已。

红酥手

感谢WOIWONGFAYE.

红酥手

大家要树立一个分析的观念,什么是传统?什么是前腰?前腰是一个位置概念?你可以说前锋身后,也可以说中场靠前.传统是什么概念?过去传承下来的...那么要定义传统前腰,就不能自己先入为主的有一个定义，而只能用过去所有这个位置上的球员来分析.过去这一位置上的球员只有一个风格吗?卡卡,小罗和普马济的功能作用真的有区别吗?普拉蒂尼过去的比赛有多少人到底真正看过的?他的位置其实类似于近期杰拉德的位置,但是进攻方式上兼具了杰拉德和兰帕德的特点,而个人的突带其实是比较少的.

就讲普、马、济,本身的风格就不一样,只能说本身更重直接攻击而已.类似于节奏与平衡给传统前腰下的定义,本身就是不可能在传统前腰里得到统一的。最多也只有直接攻击和组织上的偏重,而不可能有统一的风格.

就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个靠前的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已.

白天蓝云

献丑贴一个今晚平行贴战斗的帖子先。

给你一个马拉多纳或者给你一个齐达内或者又或者给你一个里瓦尔多，你会用他们打什么位置？

后腰，边后卫，边锋，二前锋？当然是前腰！

最最传统，最最经典的前腰，最能在最有威胁的区域用最好的技术结合最好的传射来打破平衡的角色，怎么可能被淘汰？

君不见，巴西有这个国度的传统前腰——卡卡，阿根廷有我们的里克尔梅，法国在齐达内走后群龙无首，居然以世界亚军之贵折戟欧洲杯小组赛，可见前腰对于这些传统的球队是多么的重要。

而今日，虽然暂时实力还不能与前辈相提并论，但是巴西的迭戈在不莱梅称王，正成为皇马追逐的目标；阿根廷的巴莱里、盖塔、巴里恩托斯、拉梅拉们正在阿根廷肥沃的前腰土壤里茁壮成长；虽然法国的新前腰之一在英超惨遭温格改造沦陷在边锋的泥潭，但是波尔多的古尔库夫正红透法甲，大有成为下一个齐达内的风头。谁说，谁又敢说这些传统足球强国的传统前腰会被淘汰掉？

即使是在巴萨踢球的梅西，随着里克尔梅的老退，也总有一天会接过阿根廷10号的衣钵，成为阿根廷的前腰。因为他只是为巴萨工作而已，他是阿根廷人！巴萨可以不用前腰，但是在阿根廷，在马拉多纳之后，阿根廷的足球土壤决定了一件事：10号就是前腰！只要有足球，10号永不灭！

一生阿根廷

足球比赛是项系统的工程，其场地广阔、参与人数多的特点决定了在场上的11人有明确的区域位置和职能分工，就好像只有每个环节分工合作、紧密联系，一条流水生产线才会顺利运转。我们享受全场为数不多的进球那一刻的高潮从掌握控球权到最后皮球入网往往要经过多脚传递、多名队友的无球跑动及接应策应。中间环环相扣 充斥着和对手的抑制与反抑制。排球的发球直接得分和篮球的一条龙上篮在足球场上发生的概率几乎于500W大奖。既严谨而又富有创造力的过程以及错综复杂的情节所带来的观赏性才是足球能吸引观众，成为世界第一运动的原因。
  既然是系统工程，而且分工合作明确，那么每个位置都很重要且缺一不可。但是我们必须承认：由于球员能力的差异，同样的阵型、同样的技战术打法下的执行效果是完全不一样的。就比如中国队（o(∩_∩)o...）你让他穿上你们巴萨的球衣、用你们巴萨的教练班子，他还是中国队，永远成不了巴萨。为什么？难道是战术不行?NO，很简单，因为球员能力达不到。所以我们可以想象，其实教练比赛临场前要做的很简单：在现有的人力资源下，在每个位置上安排最合适的球员，并制定相应的战术。但是请注意：教练只会矮子里面拔将军，但决不会因噎废食。试问对方辩友，如果你是主教练，会因为本方没有好门将，而撤掉门将，让队员们回来堵门玩“千脚观音”吗？会因为本方没有好前锋，而改打550阵型吗？答案显然是否定的。同样，前腰这个位置亦是如此。只是足球运动破坏易于建设的特点决定了前腰这一位置对球员的技术能力、创造力、思维判断力、综合素质能力要求更高，能胜任这一位置的球员数量不多，优秀的更是凤毛麟角。
    对方辩友立论里也说的很清楚，前腰就是进攻型前卫。我方也承认，当今足坛确实有球队的打法里没有这一位置。但是你让他们的教练扪心自问，他们是因为不想用进攻型前卫，还是因为找不到合适的球员。呵呵，也许他们晚上睡觉都会托梦给上帝：主啊！请赐给我一个10号球员吧。
    再看对方辩友对前腰特性的阐述，犹如看到了一堆蜂窝煤——除了漏洞还是漏洞。除了第5条，其他稍微有点足球常识的人都不敢苟同。建议翻译成火星文。运气好的话或许可以忽悠到外太空生物。
    本来我方没有扫盲的义务，以下把目前流传较广的足球教科书上对前腰职责的阐述列出，权且当作对贵方的一项福利。
http://baike.baidu.com/view/41627.htm
足球位置职责——进攻型前卫（前腰）
　　1.制造空挡。通过无球跑动，在两肋策动，吸引对方注意力，从而打开缺口，为同伴利用中路空挡，进行转移传球或运球突破创造有利条件。
　　2.组织进攻。在中路控球时，应当发挥组织进攻的作用。尤其是当前卫，边后卫插上助攻时，应为其提供有威胁的传球。
　　3.攻击球门。善于利用中锋为墙做2过1突破，攻击对方球门。
　　4.边锋里切拉出边路空挡，前卫套边替代边锋进攻职能。
　　5.积极防守。本方一旦由攻转守时，要积极追赶和盯防就近的对方控球队员，延缓对方进攻，并积极参与门前防守。遇到中场指挥者和防守前卫出击时，则应在中场保护以确保中场优势 。
   请对方辩友将之与自己的5条对比，不知作何感想？
   进攻、组织、策应、防守无所不为的球员还能叫固定单一吗？
   跑动距离小？速度慢？如果我没记错，老马被奉为经典的那记进球跑动范围横跨半场、进球的那一刻，我们看到身后七、八条追赶的气喘吁吁的英格兰大汉。难道他们在散步？再者，与普拉蒂尼、济科、齐达内包括当今的小罗、巴拉克同时代的球员，有几个人敢拍着胸脯说：他们速度很慢，我在后面都能追上。
  除了门将，传球为主，铺以突破是每个球员的组织手段。射门那就叫得分手段了。这能叫前腰的特性吗？对方辩友在这里莫名其妙地讲地球围着太阳转一样的常识，而且把共性的东西说成特性不知是何用意，想增加喜剧效果吗？
  都说足球是系统工程、层层相扣。足球场上的配合是一个严谨需要纪律同时又富有创造力的过程。前腰也只是全队的一份子，做他该做的而已。要是他全场拿不到球，他谈何控制？要是队友都不跑位，他又能控制谁？
  综上所述，我们阐述了作为前腰的职责，或者说对前腰的要求。但是我们前面也提到了这是一个对球员综合能力要求最高的一个位置。客观地讲能做到3点到4点的基本上已经算一个合格的前腰了。5点都能做到那就是一个优秀的前腰，至少在他那个时代可以说是准球王级的人物。纵观历史长河，从老一辈的马拉多纳、普拉蒂尼、济科、哈吉、博班、斯托伊科维奇到当今的托蒂、小罗、卡卡无不是综合素质突出，这5项兼备的天才。
  只有搞清楚了这些基本概念才有辩论的必要，因此我们认为拒绝传统前腰就等于拒绝天才或者说当今足坛综合能力翘楚之人。如果足球运动不是共产主义，就请给一个他们应该被淘汰的理由吧。

[ 本帖最后由 一生阿根廷 于 2009-1-10 18:01 编辑 ]

红酥手

不好意思,因为个人问题,今晚实在来不了了,希望能早点赶回来.

下面有些个人写的东西,时间仓促,先贴上来,有需要时取用.

再次抱歉.

红酥手

先讲巴西队，自巴西队将阵型调整为424之后，其实前腰这一位置则基本由其中一个前锋来占据，而这一位置，实际上也来自于原来的内锋，若扩大此位置范围，则也可说是由2个中场稍靠前的那个占据，比如迪迪稍靠前组织，济托靠后防守。贝利在巴西队出道即埋伏在瓦瓦身后，活动范围更大，在58年就有助攻，而整个球队的组织者迪迪则主要活动于中圈附近。而随着年龄的增大，他也更加注重进攻中的组织，70年巴西队前面的实际突击者已经变成了右路的雅伊尔金霍，而中路的托斯塔奥则负责前场穿插接应，取得2个进球4个助攻，贝利也更多在吸引对方兵力之后起到分球的作用，位置也更靠后，个人突击减少，这届杯赛就有５次助攻。而在贝利时代，球队的整体组织者都比较靠后，比如迪迪和热尔森。

那么再看82年，那支梦幻巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。可以说是双前腰配置。此配置加上两边卫的积极助攻，前场既有连续的传递，也有小范围内神来之笔，既有济科的个人发挥，也有团队的配合进球，可以说前腰的发挥功不可没。（此段可证传统无分工说，早已有分工。而不是大包大揽，同理，有法国的普拉蒂尼重攻击，吉雷瑟重组织，但是两人都活跃靠前位置。）
而到了86年，济科已是替补，苏格拉底担任更多直接攻击任务，阿莱芒和埃尔佐打双后腰。按流行的说法，这已经是一个很现在的配置了，但是实际效果呢，中场控制力的下降导致了进攻威胁的不足，面对实力同样下滑的法国也很艰难，而33岁的济科上场后却几乎绝杀法国。重要性已不言而喻。

94年的巴西迎来改革，原来的显性前腰被隐型前腰取代，金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。但这种做法并不是所谓的现代改革，后来的齐达内，潜水艇的罗米其实也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力，对手的战术都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。

而02的巴西，在98的阵痛后，又重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，到了06年，因为卡卡的崛起，甚至起用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱。这都充分证明了传统前腰的活力以及它一直传承，从未衰落的特性。


再看法国，最为著名的中场铁三角即是由普拉蒂尼靠前，注重直接攻击，以插上射门和配合后射门为主，吉雷瑟接应组织，蒂加纳则大范围活动，即有扫荡防守，也有纵向的突破。而普拉蒂尼和吉雷瑟位置在中场都相对靠前。吉雷瑟因组织需要稍后一点。而98的配置，其实就是齐达内代替吉雷瑟，德约卡夫代替老普的作用而已，只是强弱不同而已，时代在变化，但是本质的需要并没有变化。更无从说被所谓现代前腰取代一说。到今天，因为前腰实力的下降，只能选择更多走边路的路线，可惜今年欧洲杯的战绩已经说明了这是如何的惨烈。

就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个靠前的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已.真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。


同理可看拜仁，在今天常常打得举步为艰，偶尔由泽罗伯托在前腰位置客串一下才打破僵局。而反观霍芬海姆，坚持以萨利霍维奇为中心，在自身实力较弱的情况下，却取得如此可观的成绩，不得不说明传统前腰在当今的活力。

在看看德国其他球队，斯图加特的赫来布，汉堡的范德法特，不来梅的迭戈，沙尔克的林肯，无不是因为他们而获得好成绩甚至夺冠，而现在没有了这些传统前腰后，成绩反而下滑，而以萨利霍维奇为中心的霍芬海姆却取得如此好的成绩，这只能证明传统前腰的胜利。

以杰拉德，兰帕德为例，这样的打法在传统里多的是，早到迪。斯蒂法诺，再到后来的博比。查尔顿，罗布森，马特乌斯，名气小点的波耶特都是如此踢法，他们只是传统的延续而已。（如果要把杰拉德定义为现代前腰，那么也可以举近期的他和以前的不同，以前可以说更现代，但是现在在一些451阵型中，他的作用和位置其实已经是传统的标准了，如后面小马和阿隆索，左列拉，右贝纳永的时候）

意大利，米兰的成功就不说了，尤文也是使用传统前腰的代表，买来乔温科培养既是很好的证明。国际米兰穆里尼奥是所谓现代派的代表，但是他的433打不走之后又如何呢？还不是只能用斯坦科维奇来打回传统前腰，或者用阿德来打，这无疑是对传统前腰最大的肯定。而罗马队的所有好成绩，无不是围绕托蒂而来的。他们的上一个冠军还是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的。（而其他人员的配置影响到教练的选择，所以他现在也打前锋，如果前面有巴蒂和蒙特拉呢？）

红酥手

反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；
4、对球队进攻的绝对及完全控制（也就是说古典前腰是球队大脑，掌握球队大量且主要的球权，掌握球队进攻的节奏，梳理进攻的线路，支配球队进攻的方式等）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”

1、全面与单一都是相对，都有策重。78的肯佩斯时常回到半场飞铲，这能说明单一性，贝利70的5个助攻，单一？例子太多。
2、速度一般不快。马拉多纳如和，马特乌斯如何（国际米兰），内策尔如何？跑动距离小，再次参见前三人，且跑动距离这是个时代标志，与前腰位置无关。
3、例子太多，大家自己举。
4、这是自己的说法。举例见82巴西及法国。
5、西德有内策尔与奥维拉特的选择，后者显然技术不如前者。（但是都是“传统”前腰）


“从足球发展的客观规律上来看。那么凭什么说传统前腰是不符合足球发展规律的呢？纵观足球发展的历史可以看到，从一窝蜂式的业余打法到WM战术，再到424、442，现代足球经历了从无序到有序、从混乱到分工明晰的过程。而传统前腰正是分工明晰趋势下的代表性产物——将技术、意识和传球能力最大限度地融为一体，同时削弱甚至舍弃其他能力，专门负责拿球组织进攻（后腰专门负责对中场尤其是大禁区钱中场中路的防守）。场上的每个球员就如同棋子或者流水线上的工人一样，各自管好自己的职能，守好自己的区域，通过站位来覆盖整个绿茵场。每人都是一块砖，每块砖都确保没问题，这个楼就不会倒塌。

然而正如现代工业发展历程一样，等分工明晰到了一定阶段以后，就会进入更高层次上的“综合”、“联合”。以米歇尔斯的“全攻全守”为先导，自70年代开始，球场上任何一个位置的职能都逐渐不再单一，中后卫开始主导进攻、边后卫开始狂飙突进，甚至连守门员也把脚法作为一项必备能力来训练……特别是技术型（组织）后腰的出现，改变了过去前腰组织进攻、后腰进行防守的局面，大大降低了传统前腰存在的必要性。同时，由于球员个人能力和身体素质的增强，改变了过去依靠站位和阵型来覆盖球场的局面，无论是进攻、防守、传球还是射门，足球场上的许多环节都是依靠高速跑动（以及高速跑动中的队形）来完成的。球场上的空间（较过去）日益狭窄，节奏日益加快，防守强度日益加大，Trequartista以往所赖以生存的一亩三分地，空间受到严重挤压。在这种情况下，传统前腰球员身上普遍存在的体力差、跑动少、对抗性弱、速率慢等弱点暴露无疑，其（静态）小技术好的优势在双后腰甚至三后腰的钳制、双层双底的防守体系厚度下，也大打折扣，Fantasista再想频频制造出fantasy困难重重。况且每个球员都有状态的起伏好坏，把组织进攻的重任放在前腰一人的肩上，不仅比较容易被防住，还无疑具有极大的风险性。在比赛的商业利益、重要性和密度大大增加的前提下更是如此。可以这样说，传统前腰的淘汰趋势其实是“联合”这个趋势发展的必然结果。”

综合联合恰好是史前方式，那是每个队员都有自由带球的权利，都能交叉换位。。。如此种种，所谓技术全能不过是球员的基本要求。。。

红酥手

哎,实在来不及了...抱歉,先走了.尽量早点赶回来.

燕然未勒

红酥，慢走，等你早点回来。

阿登

反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；
4、对球队进攻的绝对及完全控制（也就是说古典前腰是球队大脑，掌握球队大量且主要的球权，掌握球队进攻的节奏，梳理进攻的线路，支配球队进攻的方式等）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”

正方的对前腰的理论是在偷换概念。
1、全面与单一都是相对，足球的发展，就是分工不断的明确。
2、速度一般不快。这是一些前腰的缺点，不是普遍现象，马拉多纳如和，马特乌斯如何，内策尔如何？跑动距离小，且跑动距离这是个时代标志，与前腰位置无关。
3、任何一个球队的组织方式，都是以传球为主。
4、根本不存在完全和绝对的事情，尤其是足球-一个团队项目。
5、技术突出没错，有些前腰想象力比较突出，但是艺术这个词，就太感性化了，不是客观依据。

[ 本帖最后由 阿登 于 2009-1-10 19:52 编辑 ]

吸血鬼战神

手榴弹：

大家要树立一个分析的观念,什么是传统?什么是前腰?前腰是一个位置概念?你可以说前锋身后,也可以说中场靠前.传统是什么概念?过去传承下来的...那么要定义传统前腰,就不能自己先入为主的有一个定义，而只能用过去所有这个位置上的球员来分析.过去这一位置上的球员只有一个风格吗?
既然对方也同意普拉蒂尼， 济科作为传统前腰的代表， 在这一点上我们达成了共识， 那我们我们先从这两个代表说起

卡卡,小罗和普马济的功能作用真的有区别吗?普拉蒂尼过去的比赛有多少人到底真正看过的?他的位置其实类似于近期杰拉德的位置,但是进攻方式上兼具了杰拉德和兰帕德的特点,而个人的突带其实是比较少的.

就讲普、马、济,本身的风格就不一样,只能说本身更重直接攻击而已.
类似于正方给传统前腰下的定义,本身就是不可能在传统前腰里得到统一的。
最多也只有直接攻击和组织上的偏重,而不可能有统一的风格.

吸血鬼战神

继续手榴弹：
反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；

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这是正方对传统前腰的定义， 还是用传统前腰的起源代表普拉蒂尼和济科为例， 正方自己就已经推翻了这三条， 自相矛盾
普拉蒂尼的特点是射门得分和衔接中场， 济科也是得分能力强的代表， 速度至少在中上水平， 你看济科那两条腿， 居然敢说他跑得慢。传球也并不是他们的强项。 位置职能单一更是荒谬， 传统前腰的重要特点就是位置不固定， 突破， 射门得分， 传球组织样样精通， 居然说他们单一， 缺乏常识。

这里我们再推出一个真正无可争议的划时代的传统前腰的代表， 马拉多纳。。。。。
速度， 没得说， 活动范围？无固定位置， 以传球为主？ NO

吸血鬼战神

手榴弹：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”
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再看对方立论， 定义的第5点跟第1点就矛盾了。
一个控、带、盘、过、传，样样精通的人， 如果被固定在某一职能， 比如只传球组织， 又或者只突破突击， 那一定是教练脑子坏掉了

吸血鬼战神

手榴弹：
我们来给正方补充一点知识， 先谈谈巴西的传统前腰
62楼前半部分

足球博士

放眼当今足坛，在国家队层面上，传统强队中已没有一支在采用传统前腰战术，荷兰的核心是后撤的斯内德，法国的核心是拉边的里贝里，西班牙的核心是组织型后腰哈维，意大利的核心是皮尔洛，德国的核心是位置较模糊的巴拉克，英格兰则是杰拉德和兰帕德这类英式MC，葡萄牙是边路的C罗，巴西是前场自由人卡卡…即便是在有前腰传统的阿根廷，里克尔梅的位置也不再稳固，且核心地位完全被梅西取代。
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什么是传统前腰战术?对方辩友看来,传统前腰战术就是场上存在一个跑不快,对抗差,防守差的前腰,然后全队都围着他转,显然荒谬!我们认为,传统前腰战术是场上设有明确传统前腰位置的战术体系.前以述及,即存在一个偏重进攻,防守任务相对较轻的球员主导球队进攻.
对方辩友错误地理解了传统前腰的含义,自然对传统前腰战术的意义也存在错误认知.里贝里就是传统前腰的杰出代表.里贝里的进攻方向以中路和肋部居多,而他之所以经常在左路拿球时因为边路对手防守比中路空虚.科斯塔在米兰时也经常跑到边路去要球,你能说他不是传统前腰吗?卡卡就更不用说了,典型的传统前腰嘛.

阿登

我们一直在说，阿根廷是一个有着前腰传统的国家。自上世纪90年代马拉多纳退役以来，阿根廷向欧洲主流联赛输送了大量所谓“古典前腰”球员，但奥特加在西、意、土三大联赛都遭遇失败；艾马尔在西班牙有过短暂成功，但无论是在瓦伦西亚还是萨拉戈萨，他更多的出现在边路或是9号半的位置，而不是前腰；达利山德罗在德、意、西三个联赛全部失败；因苏亚在门兴格拉德巴赫完全成为吉祥物；里克尔梅在豪门无法立足，在潜水艇依靠战术和全队的服务取得了短暂成功，但最终还是因为现代足球的发展而被淘汰；加拉多在上世纪90年代末在法甲拿到最佳球员，但几年后重回法甲，却沦为鸡肋，正是说明了古典前腰已不能适应现代足球发展的需要。这里面最成功的可能是贝隆，但事实上贝隆本身经过欧洲联赛的洗礼和自身的完善，已不再像一名古典前腰，他弱化了个人作用，加强出球速率，将个人完全服务于球队整体，经常在MC和边路位置活动，这也正是现代足球的一个方向。
近几年，阿根廷出产的中场组织者有后移之势，出现了加戈、巴内加、索萨（虽然其比较全能）这样的组织型后腰，或者说MC，这也证明了，即使在阿根廷国内联赛的大环境下，传统前腰也在式微和人才断档


正方在辩论中，犯了很多诱导性的定义错误。
首先，对前腰的定义，我们前面已经有很多阐述，这里就不提了
第二，大头的失败，并不是传统前腰的失败，而是他本人能力没有达到前腰要求。艾马尔，是因为伤病，里克尔梅在欧洲不能说是失败，潜水艇欧冠4强能叫失败吗？再通过正方对贝隆的阐述，说明对方对前腰的定义有问题。出球速度快就不是传统前腰吗？正方是将一些前腰的习惯，缺点，总结为传统前腰的定义，这样定义下，不管是任何位置的球员，都是集各个缺点于一身，都是没有前途的。这种以偏概全的诱导性定义，已经偏出了客观，理性，公正辩论的前提。

节奏与平衡

此楼往下是总结陈词部分
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首先我想开门见山的指出：对方辩友由于受新浪等媒体的误导，缺乏对传统前腰的深刻理解，出现了一些致命的认知性的错误，把传统前腰误认为是缺陷性前腰。
首先， 对方辩友在自己的定义中明确的指出：普拉蒂尼和济科是传统前腰的代表。

我方的定义：传统型前腰包括传统攻击性前腰和传统组织型前腰。对方指出的普拉蒂尼和济科，整个职业生涯中的进球率都很高，是属于典型的传统攻击性前腰。他们在当今足坛可以找到一些风格相似的继承人，比如卡卡。  而齐达内和里克尔梅，鲁伊科斯塔，则是传统组织型前腰的代表。  以上各人的共同相似之处，在于相对于功能模糊化的某些现代前腰而言，他们的功能非常明确：就是位置处于禁区前沿到本方中圈附近主要负责进攻。

其次，对方辩友同时指出：传统前腰速度慢，出球慢。 很不幸的是，这些也都不是事实。

传统前腰速度慢吗？ 普拉蒂尼，马拉多纳和济科的速度一点都不慢。
传统前腰出球慢吗？ 有谁敢说马拉多纳出球慢？？

从以上两点可以看出， 由于对方辩友对于传统前腰的认知不足，导致错误的认为传统前腰将会被淘汰的错误结论。

事实上，随着现代足球竞技水平的提高，优秀的传统前腰越来越少，但是他们的趋势绝对不是被淘汰，而是将和随着当今足坛百花齐放百家争鸣的情形将跟其他的流派长期并存。也就是说，从长远来看，齐达内，卡卡和里克尔梅，将会伴随着巴拉克兰帕德德科的崛起而共同成为足球艺术的奇葩。  

对方辩友错误的理解了传统前腰的特点，并且过分夸大了足球的发展趋势，从而武断的得出传统前腰将被淘汰的结论。我方认为是非常非常不妥当的。

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-11 06:00 编辑 ]

Romiforever

对方辩友关于什么是传统前腰，或者说对什么是前腰完全没有概念，片面的认为有缺陷的就是传统前腰。对于当前的很多前腰，问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，普马济都很有缺陷，就是比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？被驳后再言偏重进攻不擅组织，我方贴出各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明就算攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“古典前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮；又言长途奔袭，却忘却了这世界上谁最擅长这个，20年前的马拉多纳。四言奔跑能力活动范围，可惜谁会认为普马济这种活动区域从中圈后面到对方禁区的前腰会是不擅奔跑活动范围狭窄，到最后对方无言后，把某队四大前腰之一居然扯到9号半去了，哈哈！！从对方一再闪躲的言论中，对方是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。这样对前腰没有概念性认识，居然在这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，喔，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，哈哈！哈哈！！哈哈哈！！！

其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友的慌不择言称那是齐达内能力强，哈哈哈，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？另外今年金球奖获得者说是当今最强的球员之一没有疑议吧？现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！！


上面是我想到的一点。供总结时参考。我的想法是两点，一是强调对方狼狈应战（用来给评委造印象-------对方辩论无能），二是反驳对方逻辑（用齐达内来论证）。


另外我是比较赞同周期论的。即现在其实是06年齐达内罗纳尔多他们这一批时代巨星退出前台后必然的巨星缺乏期，不仅前腰、中卫、中锋也同样缺少巨星。这里齐达内之前也有巨星不存论等论调，可是不过几年时间，齐达内罗纳尔多们就结束了这个论调。可以从这方面结一下的，比如:"不远的将来，下一代的时代巨星们正向我们走来。"

[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-11 13:04 编辑 ]

Dominguez

大致看了看对方的帖子（我是抱着大家来找茬的心态去的Orz），提几点想法：

1.首先觉得主办方的解题太SB，传统前腰是否将被淘汰这个辩题，我们要做的只是证明不会被淘汰，不需要证明以后还会大放光彩（当然了，能证明这点更好）。
2.对方有些言论明显承认了阿甲、甚至还有欧洲一些小球队还在高举前腰大旗（比如对方P8-156），那就等于是认同没有淘汰，可以抓住来说。
3.对方关于里克尔梅在阿根廷国家队的位置和打法，可以一棒子打死。
4.对方整个过程中一直在传统和古典之间乱混。
5.如P7-129楼那样，对方一直认为传统前腰不能适应现代足球，或者适应了现代足球就不叫传统前腰了，请问中国传统的剪纸用剪刀剪就不传统了？皮影戏用电灯不用蜡烛就不传统了？京剧到现代化剧院里唱就不传统了？传统前腰为适应不同球队打法作出位置上的改变并不代表传统前腰就淘汰了……（这个你们比我会说）
6.对方月半月半的“博卡－巴萨－潜艇－无人问津－博卡”这个例子很好，详见熊妈的回复，可以在总结陈词中发挥。
7.对方那个叫“睡皮”的无故进战帖搅和辩论，对方不以为耻反以为荣，三番五次地引用，以为“人民的呼声”。就像赛场中突然多上了一名球员一样，有违规矩，更有违道德。

以下是按帖子顺序找的对方错误，我写的都比较过激，仅供大家参考：

P1-15：里克尔梅是古典后腰呐……我们败了，对方连一个都不留给我们……愤怒地问主办方，这样的题目你们出来做咩的？
P1-19：“我们都知道中华文化5千年，其实就是限制文化的5千年”，对不起我们不知道，请问这是虾米东东……哪本书上写的？
P2-22：去打一下左前卫就不是传统前腰了么……
P1-19/P2-24：囧，到底你们是认为缺陷还是不缺陷……24楼还“我方坚定地认为”……问过你队友了么……（本方P2-28提出）
P2-32：造谣
P2-33：巴内加你都记住了你还能坦然无视之前的艾马尔大头奥特加里克尔梅甚至贝隆啊，您真是选择性记忆的典范……另外，您不关注阿甲，不代表阿甲就是个渣，当然，您肯定一定的确无疑比IFFHS更NB……
P2-24：罗米又成后腰了……
P2-39：矮脖子长颈鹿起源帖……另外，请对方辩友给我们解释一下啥叫主流足球战术，我们今天辩的不是“传统前腰会不会在主流足球战术中被淘汰”，也不是“传统前腰会不会在各大联赛豪门中被淘汰”，谢谢。（本方P3-43提出）
P3-45：前面说是后腰，这里又说是笔误……可是，对方辩友你们已经笔误了好几次了啊囧
P3-59：多谢对方辩友帮留了证据（好险呐，谢谢啊～），不知道睡皮童鞋的无辜掺和，是不懂规矩呢还是对方辩友的有意安排？哦，原来是“听听我们（红字）群众的呼声”……（对方后面多次提到这个睡皮的意见）
P3-55：“主流的反面是非主流，大多数的存在形式跟个别的存在，这样你是否还不能理解？”，这句我zenzen是没能理解……话说冷的反面是热的，那您告诉我地球上的东西啥是冷的啥是热的……
P3-68：再次扯出裸奔的睡皮童鞋……这是为什么呢为什么呢？
P4-70：梅西为啥就没可能成为罗米那样的传统前腰……
P4-79：对不起，我们说的前腰，是指西语里的enganche一词，此词专指传统前腰。（这地方大家看着办吧，不是很重要的地方）
P4-75/P5-84：关于卡卡像不像济科的问题，对方拉勾上吊先说不像，风难休再来承认或许是有类似之处……（当然这个也不能说他们完全悖论）
P5-96：我们哪里说了不可代替？
P5-79：还是造谣
P5-99：对方辩友要是质疑FIFA，我们是不是不看球了……500字符原帖出处
P5-107：（这段不太敢乱说……不过似乎对方之前说过传统前腰是人，现在又说卡卡小罗里贝里都是具备传统前腰的能力，只是传统前腰这个位置欧洲豪门都没设，自相矛盾。另外，这句话对手说的是各国国家队和联赛豪门没有设“前腰”这个位置，把传统给丢了……本方P7-120提出）
P6-108：歪楼
P6-118：到底我们辩的是传统还是古典啊？？
P7-129：（呼唤熊妈，门迭塔不是01-02赛季初走的？瓦伦不是他走后才拿的西甲冠军？后来瓦伦战绩不好是因为艾马尔受伤吧？还有那个罗米导致整个阿根廷帮被封杀，昏，冈萨洛是干嘛吃的）
P7-133：英文部分不计空格是3590字符，记空格是4294字符，4000多的一半原来是2500啊2500……另外您要非认为那不是引用是我们码的那我们姑且接受您的表扬罢……
P7-131/P12-236：到底哈维是后腰还是前腰，原来对方是巴萨球迷都么有搞清楚……
P8-147：对方辩友你好坏哟～差点就被你拐跑了啦～
P9-161：（其实我觉得月半月半就是来给对手搅局的Orz，“博卡－巴萨－潜艇－无人问津－博卡”，这个过程实在是列得太好了……详见熊妈回复，总结陈词可以发挥）
P9-176：对方再次质疑IFFHS……
P9-169：传统古典再次混乱
P10-192：不认识人还嘴硬的典型……这些小孩在阿甲都是成功人士、球队核心（尤其瓦莱里、巴里），对方总扯皮亚蒂、埃斯库德罗，说他们在欧洲不成功传统前腰就淘汰了，话说买他们的欧洲球队都是SB，传统前腰都要淘汰了你买什么买？退一万步来说，在欧洲没成功就叫淘汰啊？
P10-195：再次扯睡皮童鞋，看到这里，我已经忍无可忍了……对方的居心啊……
P10-197：传统古典又一次混乱
P11-203：歪楼
P12-220：歪楼

[ 本帖最后由 Dominguez 于 2009-1-11 20:42 编辑 ]