[挖新坑]红楼杂谈

婵

其实曹公的红楼梦是完稿的，大概是枫露茶事件时，有批语说茜雪是要在贾府落难入狱后和袭人一起来探狱，那时才是写她的重点。可惜这些稿子已被借阅者弄丢了，可惜。大意就这样吧，还透露了有一回是花袭人有始有终。而红楼梦最后会有一个情榜，黛玉是“情情”宝玉“情不情”

记得有人曾说黛玉是投水自尽呢，因为她是“潇湘妃子”嘛

柳如烟

很喜欢这个帖子，赞扬小伞以下。

不过某烟以为，看红楼，

第一，不要妄自菲薄后40回，当然更不要迷信后40回。

第二，除非你的兴趣是猜谜，否则没必要瞎猜测曹雪芹最后打算怎么写。因为文章一旦开始，结局很大程度并不会如作者本意，曹雪芹原先安排的东西并不一定就是最美好的。还是看在前80回残本中各自鲜活人物的性格吧，其实他们命运的大走向已经注定。

我个人很鄙视瞎猜乱蒙胡拉乱扯的，什么宝钗嫁给贾雨村之类。这种问题不能可有正确答案，研究这个，纯属混饭吃糊弄人。

第三：12钗，曹公原意是写尽天下女子过去未来命运，并不是光是为了写12个主角。因此12钗必定代表着广大的贵族女子，要有一定的覆盖面。也就是说，在所有贵族女子中找12个典型的意思。巧姐这个人物就非常有代表性。对她的写笔墨极少，但是悲哀感丝毫不减——即使没有后40回也一样。是极成功的人物。

人物的成功和她此人是否可爱无关，和作者写了几个字也无关。因此12钗也并不是都是主角，而是主配兼有，甚至连过渡人物都有。这也是为什么宝琴不在12钗之列的原因，她可爱是可爱，美好是美好，却不具备代表性。她应当在副册里。

第四：我始终认为，湘云和宝琴一样，都是兼具情节性和过渡性两重意义的人物。很多次她们出现（特别是湘云），其实是为了引出与前面所说完全不相关的事情，或用来标明时间的跨度。

第五：作者在塑造人物时，最初《金陵十二钗》的湘云和后来《红楼梦》的黛玉很可能是一个人，所以才有湘云给宝玉打辫子，说：“我们小时在一处”的话。而宝琴和宝钗很可能在最初也是一个人。只不过为了不同的性格，将她们拆开了。事实上，这种拆开很成功。

第六：我经常臆想如果是我写，我该怎么写。多少有点不自量力。但是也想到很多有意思的内容。比如，我感觉红楼梦是一段一段写成的。作者也许有一个大纲，然后今天，他说：“我想写14岁的宝玉”，然后开始写。后来又想写凤姐过生日，然后就开始写……最后将其按照时间顺序串联起来，再作修改。

在不断写的同时，自然会不断出现新的想法，最后偏离大纲。结合第一条，我甚至认为，曹雪芹本身的大纲结局已经无法和他现在出现的作品联合在一起了，他也正处于创作的迷茫期，正巧子丧，因此“泪尽而逝”。事实上，所谓古时真本后30回，存在的证据只是一段一段的故事罢了。脂砚也只是说看到了后面的断章——一般人认为是传抄的时候分散了，不过某烟不这么认为，某烟认为本身写出来就是这样的。红楼梦为何不结尾？一个“禁”字就能说明一切。不，我不这么认为，我认为是因为结尾无法完成，所以那些零散的片段才遗失了。或者，被改头换面“吸收”进了高鄂的本子里。（这样猜是因为我觉得后40回索然无味中，却往往有零星我喜欢的片段……纯感觉……）

自从周汝昌骂高鄂以来，高鄂就丑了。我很烦这一点。一个能经过时间考验的本子，绝非是光凭着什么国家体制的推行就能流传下来的。红楼续书何其多，连那个“旧时真本”都会遗失，为何独独高鄂的就能长盛不衰？因为高卿的确有其过人之处。不要骂他了，我觉得很无聊，很不地道。

为什么要如此的贬低高鄂呢？为什么就要认为雪芹先生的原创一定十全十美的？《红楼》本位自娱自乐的作品，不完美才是正常的，连作者自己都不知所措才是正常的。因为他很明白世情变换人世沧桑，很明白青春必将成灰，明白悲剧不可避免，但是他又从心里如此怜惜着自己的人物，如此爱他们……

紫氏写《云隐》，况且不能执笔，徒留满纸空白，何况《红楼梦》？我死也不相信曹雪芹真的能忍心把黛玉杀掉，把贾家拆掉。那是他自己的人生悲剧在精神上的一次重复，《红楼梦》本是自娱自乐的东西，到最后却变成是一种精神拷问，又逢子丧，内忧外感，因此“奇书未成，芹自泪尽而逝”，毫不奇怪。

所以，那些寻章摘句的老雕虫我本人是真的十分不欣赏的。也不觉得他们说得有道理。只不过都很爱yy罢了。特别是刘心武，简直恶心他。

[此贴子已经被作者于2006-2-24 1:27:18编辑过]

柳如烟

至于年龄问题。我一般以为，黛玉入贾府8-9岁。宝玉初试云雨情12-13岁，入园14岁。

其实很明显可以看出，在12，13岁的宝玉心中，一切女人都是好的。但是在15岁之后的宝玉心中，就只有黛玉一个女人是知己了。

宝玉的成长和成熟，在书中是很大的一个内容，却往往被忽略。

柳结绿

亲亲姐姐～刘和周的论点我都挺受不了的……

我觉得这么长的东西，而且不是单纯说一件事情，一般来说的确是会慢慢写一段一段，然后连起来。好像织毛衣哦，笑，先把前面的弄好，再把后面的弄好，然后弄一起。：P

越是长的东西我觉得越可能原先的想法会改变，我连写几万字的东西后面的都要改很多情节，只不过主线是不偏离的。

我一般不喜欢看高鄂后边的东西，读起来语言什么就差了不少，但是曾经也被黛玉死的那段感动过＝＝bb，现在我很久没有看过后面的了……

姐姐说湘云和宝琴的作用觉得满有道理，还有就是说十二钗具有代表性的话，我第一次听到，想想的确是哦。大亲～

柳如烟

以下是引用baise5hao在2006-2-24 10:50:00的发言：
汗，我觉得十二钗的正、副、又副纯粹是按照她们的身份地位排的。正册是太太小姐，副册是姨娘辈，又副册是大丫环，也许还有又又副册之类……像袭人没能给宝玉做成妾所以入了又副册——倒不是因为她另嫁，晴雯没有另嫁不也是又副册么……所以宝琴包括邢岫烟和李家姐妹都应该不是十二钗里的，因为她们不“薄命”……

千红一哭，万艳同悲——何来不薄命之说？

我是钱

以下是引用柳如烟在2006-2-24 1:13:00的发言：

我个人很鄙视瞎猜乱蒙胡拉乱扯的，什么宝钗嫁给贾雨村之类。这种问题不能可有正确答案，研究这个，纯属混饭吃糊弄人。

自从周汝昌骂高鄂以来，高鄂就丑了。我很烦这一点。一个能经过时间考验的本子，绝非是光凭着什么国家体制的推行就能流传下来的。红楼续书何其多，连那个“旧时真本”都会遗失，为何独独高鄂的就能长盛不衰？因为高卿的确有其过人之处。不要骂他了，我觉得很无聊，很不地道。

所以，那些寻章摘句的老雕虫我本人是真的十分不欣赏的。也不觉得他们说得有道理。只不过都很爱yy罢了。特别是刘心武，简直恶心他。

hen tong yi

April

不管别人怎么样,但后40回我是看不下去的,味道不对，别扭.

高本能流传这么广,在我看来,最大的原因是先入为主了吧,后40回的情节和结局已经被很多人当作事实而认同下来(好象在一段时间和一快范围内后40回曾被一些人误认为是曹本人写的),"宝黛掉包",已经成了固有的情节,口耳相传,就算写的味道再不对,后来又有写的好的,也很难推翻已存在的故事,取代原先的印象了,

好的版本并不是没有,我就看过一版,可惜作者忘了,是上个世纪的一个人写的,不敢说很好,但那味道看着比高本舒服很多,但我也知道这个也不太可能真正能广泛流传,因为人们会觉得它"不够正统".思维定式形成了就很难改变了.

曹后40本的散失是因为被人借走,借故不还,其中好象有蓄意的成分,可能是其中的一些内容过于敏感,而非被时间大潮所淘汰,实属意外事件,并非生命力不济.

高鄂辛苦写了40回,的确也有些"苦劳",但把苦劳作为赞许的理由实在没什么意义..

再说说老刘同学,没错,他是很罗嗦,他是很闲,但不管怎样,能把很多人忘而却步的古典文学讲的很多人爱听就是了不起,别管老刘的观点是否正确,但他的确让问世那么久的红楼重新吸引了很多人的目光和兴趣,为红楼做了很好的普及和宣传....相信会有人就是听了老刘的评论才去看的红楼..何况红楼问世几百年了，该讨论的话题,情节,早被讨论的差不多了,如果没有新的角度,红学只能成了一门"死学"了.至于是不是老雕虫,个人感觉,所有的评论家和评论文章,都没自己创造新的作品,都不过是依附与别人作品上的产物,严格意义上都算是雕虫...那文学评论,文艺讨论之类的地方都没多少存在的必要了.........文学本来就是奢侈品,如果要讲究对社会的实际贡献还不如大家都去种地好了,不过刘爷爷这把年纪种地是干不动了,与其在家养鱼虫,能出来点东西娱乐大众难道不是好事.............倒是老刘出名后跳出来指责他的那些所谓的"红学家",才真正让人恶心

April

脂砚斋的注解中曾提到过秦可卿之死那章因为某些原因删减了好几页纸,现在估算能有几万字,当时删减的原因大意是"还是要手下留情些",那章的本来面目不得而知,不过应该会有些很重要的情节,可卿在书中的地位和作用也能提升很多.....而且当年蔡元培看了红楼后曾说这是本政治小说",所以,可卿也未必是全书的题眼,但是作为曹影射一些事情的工具也不是完全没可能........就看过的老刘的东西来说,就觉得他认为"仙林奇葩","美玉无暇"说的不是宝玉黛玉十分不靠谱,其他感觉还行...不过老头想象力也实在丰富了点.....对了，我看了那个后续本里黛玉是被嫁给了"甄宝玉"..........感觉比较靠谱

谭贝勒

今天有人灌水咩？

Aimma

不敢乱灌，万一被当成刘心武这样的yy狂打将出去，如何是好[]

嫁给甄宝玉我觉得才比较奇怪呢……那还不如北静王爷。

扣锅子走人

Aimma

湘云～

我差不多和喜欢黛玉一样喜欢她

Aimma

你觉得我比较像湘云而蝴蝶比较像探春？黑线……

如果要说像，大概就是比较没心没肺，小孩气比较足罢

卿久9

以下是引用baise5hao在2006-2-28 18:13:00的发言：

之六：探春湘云谁更可爱？

配角里面这两个人是粉丝最多的。但是仔细想想这两人的性情却大不相同甚至截然相反……探春是极精细极敏感的，嘴上说不知道什么庶出正出却最在乎自己的庶出身份。而湘云，却是性情豪迈的巾帼男儿，当然你也可以理解成一个可爱的loli^_^

那么这两人你更喜欢谁呢？

这两个人,很难取舍;除了黛玉,紫娟,我最喜欢的

April

以下是引用Aimma在2006-2-26 15:58:00的发言：

不敢乱灌，万一被当成刘心武这样的yy狂打将出去，如何是好[]

嫁给甄宝玉我觉得才比较奇怪呢……那还不如北静王爷。

扣锅子走人

笑,有很奇怪么,你不觉得枉凝眉里说的好象并不是死别而是生离么

不如北静王．．．无语．．．．．．．．．