[转帖]异族输血令大唐兴盛

楣豆

以下是引用玄武水星在2005-3-23 20:22:00的发言：
但也只不过是把亡国的时间推迟十几年几十年而已。

任何朝代都会灭亡,但如果我是崇祯,至少不能让祖宗基业亡在我手中

玄武水星

崇祯死的时候才34岁。。。。。。。。。。我估计明王朝撑不到他寿终正寝。。。。。。。。。。。

楣豆

以下是引用玄武水星在2005-3-23 20:30:00的发言：
崇祯死的时候才34岁。。。。。。。。。。我估计明王朝撑不到他寿终正寝。。。。。。。。。。。

who knows,南宋撑了152年

不是盲目乐观就是彻底悲观,所以我才觉得崇祯最大的问题在于性格^_^

幻梦冰翔

从表面上看的确是被闯贼干掉，但总觉得实际上还是辫子颠覆了朱明天下，萨尔浒一战，明军13万丧师大半，从此在稣辽再无进击的能力，转而成为与后金相持，可长期打仗要钱啊，钱从哪里来？于是开始加税，什么辽饷，练饷，变着花样出新的赋税，百姓不堪重负，自然造反~~~

自成祖以来，崇祯或许是最能干的一位皇帝，可惜啊，他面对的是一副烂摊子，压力何其之大~~~

做一个假设，若当时不是杨镐这蠢驴挂帅，萨尔浒之战也不会输地如此之惨，若这一战能将后金打地丧胆，明朝或许能迎来一次中兴，只不过，没有什么假设~~~

玄武水星

南宋可以迁都，在崇祯的时候提到迁都就会被说成偏安，即使你想的是东山再起。没办法，有南宋的前车之鉴在那，大臣百姓都过敏。而且南宋的存在有运气成分，要不是金国和蒙古死掐无暇南顾，要不是钓鱼城运气实在好飞石击毙蒙哥导致蒙古内乱，就那自毁长城的壮举，早就灭了
要说起来，南明也有很大的机会存活下来的，依长江天险以图半壁不是太大的问题。历史上南北对峙虽南方大多数时候处于劣势，但在长江上却有几次著名的南方以弱胜强。要是运气好出个岳飞或者刘裕，北伐复国也不是没有希望。倒霉的是内讧又开始了。而且汉奸兵确实TMD多，虽说有一部分是看督师冤死冷了心的，但大部分还是只能唾弃。
至于到了郑明，那是没救了，虽然海峡比长江宽多了，但实力悬殊太大了。

玄武水星

以下是引用幻梦冰翔在2005-3-23 20:58:00的发言：
从表面上看的确是被闯贼干掉，但总觉得实际上还是辫子颠覆了朱明天下，萨尔浒一战，明军13万丧师大半，从此在稣辽再无进击的能力，转而成为与后金相持，可长期打仗要钱啊，钱从哪里来？于是开始加税，什么辽饷，练饷，变着花样出新的赋税，百姓不堪重负，自然造反~~~

自成祖以来，崇祯或许是最能干的一位皇帝，可惜啊，他面对的是一副烂摊子，压力何其之大~~~

做一个假设，若当时不是杨镐这蠢驴挂帅，萨尔浒之战也不会输地如此之惨，若这一战能将后金打地丧胆，明朝或许能迎来一次中兴，只不过，没有什么假设~~~

。。。。。。。。。箱箱，这证明了偶的观点，制度还是很重要的。要不是文官带兵这破制度，也不会有萨尔浒之败，至少，不会败得那么惨。搞得只能碰运气希望能有懂带兵的进士，也不是没有，一个斩首传示九边一个被北京城的老百姓生吞了。
萨尔浒对后金来讲是决战，但对底子厚实的明王朝来讲只能算大战。虽说败得很惨，但关宁铁骑稳住了阵脚。就连督师死后十多年辫子兵都还是只能在关外晃荡，因为战术对头了。要说起来，关宁铁骑的数量比在四处与农民军作战的官军少多了，明朝的国力更多的是消耗在镇压农民军身上而不是与满清对峙上。明朝没钱吗？崇祯是舍不得动用内库而已，只想到征税。由于各级官员的腐败，一两银子的税收到了老百姓头上就是十两，难免激起新的民变，激起了民变又要出兵去镇压，镇压又要花钱，花钱又要征税。就算没有满清，这么恶性循环下去明朝也撑不了多久。
所以我以为，明亡于农民起义是必然，顺亡于满清是偶然。

[此贴子已经被作者于2005-3-23 21:25:02编辑过]

玄武水星

哦？愿闻其详

幻梦冰翔

有一种说法是拉肚子拉死的，和亚历山大的死法一样。

幻梦冰翔

当时我要在场并有黄连素，就发大了。

April

都是强人啊

楣豆

在天涯看到和我观点类似的贴子
http://www4.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=605216&Key=874192721&strItem=no05&idArticle=20700&flag=1

蛋白粉

以下是引用楣豆在2005-3-23 20:27:00的发言：
任何朝代都会灭亡,但如果我是崇祯,至少不能让祖宗基业亡在我手中

小妮子心比天高啊

玄武水星

你说的“满万不可敌”的清兵直到崇祯上吊了还在山海关外晃荡。满万不可敌没错，但那是指野战，骑兵具有先天优势。而攻坚战骑兵是天生的低能，尤其是轻骑兵。要不是李自成太过分，吴三桂就投靠他而不是满清了。
别忘了，清兵是吴三桂放进来的而不是打进来的。
督师之死不怪崇祯怪谁？只要他不那么固执老百姓再恨督师又能怎么样？私自议和这事，所谓将在外君命有所不受，而且崇祯自己后来也干过。其实督师真正犯了大忌的是擅斩毛文龙，不过对崇祯来讲这也只是借口之一。永远不要怪敌人多么凶残狡猾，苍蝇不叮无缝的蛋。
不过，督师之死决不是明朝覆灭的根本原因，明朝是亡于内乱而不是外敌。如果1644年督师尚在，最多也只能力保拒清兵于国门之外而已

[此贴子已经被作者于2005-3-25 14:33:45编辑过]

幻梦冰翔

明末两大患，一为后金，二为闯贼，闯贼由为心腹大患。

只可惜，又犯了两线开战的大忌……萨尔浒一战，四路军覆灭三路，松山一战，十三万大军又几全军覆灭，更勿谈先前的辽阳，沈阳……前后计算，赔在稣辽上的，便大抵有三十万之众……整一个大黑洞啊……

玄武水星

人员的损失不是最主要的，以明朝的人力，只要内部安定，多输几次又如何？只要总结出了对敌经验，清兵的威力就会大减。而且督师确实办到了。清兵和蒙古兵不一样，蒙古军队中有大量工匠制造攻城利器，可以说南宋对蒙古没有什么技术优势而明朝对满清的技术优势相当明显，而且明清的国力对比也是大大占优。
蒋介石的‘攘外必先安内“绝对具有战略眼光，不过功夫没到家

幻梦冰翔

不能这么说，屡战屡败自然就会对士气有所影响，而步兵在对抗骑兵时的要素一是装备，二是战法，而最重要的莫过于士气，步兵一见骑兵便掉头向后转，只会让骑兵轻轻松松地“割水稻
”。

明军后期对抗后金军几乎是每战必败，一触即溃……兵多又有何用？

后金并非无力攻入北京，毕竟只有一个袁督师，巩固了右翼的宁锦防线，可左翼怎么办？袁大将军被凌迟的一个重要原因便是辫子军进逼京师。

转折点在于萨尔浒，杨镐狗贼无能，丧权辱国啊……

玄武水星

这个转折点迟早会出现，因为明朝就这个文官带兵的破制度，不残败才怪了

你说的后期是指什么时候？至少关宁铁骑直到明亡还有相当战斗力。萨尔浒之败后明军士气低落到极点，但只有有一次哪怕小胜，士气又会马上提高。

后金攻入北京那次，是被督师弄得没办法了想来一口大的。用我党的话说，是一次彻头彻尾的军事冒险行动。本来那次有机会彻底消灭孤军深入的整个后金领导集体，只是糊涂皇帝下的糊涂命令断送了满桂这样极富抗清经验的猛将不说，还把前敌总指挥下了狱，估计这是连皇太极都没想到的战果。

幻梦冰翔

不少书上都说这一次聚歼后金军主力的良机，但实在不敢苟同。

第一：不要把所有的军队都看得像关宁铁骑那么牛b，即使是关宁军，野战也未必能与辫子军抗衡，至多打个平手，至于9000多100000，那便是大大地夸张，就如同谢玄以8万破前秦82万一样，击破地仅仅是前秦的先锋部队，督师所为应于淝水相似，否则打死我不信9000人能击破100000，而且是在战斗力有所不如的情况下。

第二：不要把所有的将领都想象地如袁大将军一般能干，包饺子行动需要统一的协调与高度的配合，且明廷当时的表现为“惊慌失措，朝野震惊”，哪有有多余的脑子去想什么反包围？

第三：同样的战例出现过，土木堡之变后也先进逼北京，后在于谦的奋战下不得不退兵。当时的情况与后金进逼京师相似，也没见明朝在当时有什么“聚歼对方”的想法。

步兵想堵住骑兵，很难。至于有些人想的什么出一奇兵攻后金的总部沈阳，那更是一派胡言，勤王都来不及，何来所谓的“奇兵”？

玄武水星

关宁铁骑野战不如清兵，但当时的情况有特殊性。9000对100000，换了你我可能早就吓破了胆。但对于那些出生入死的职业军人，这种情况反而能激发他们的斗志，俗话说光脚不怕穿鞋的，何况在这首批到达的9000精骑是关宁铁骑最精锐的部队，王牌中的王牌。
对于清兵，孤军深入有如惊弓之鸟。更重要的是他们昼夜兼程敢到北京城下，满以为能打明朝皇帝一个措手不及，却发现眼前的是他们的克星，士气肯定大受影响。

要抄清兵老家的说法，那是痴人说梦。但消灭这股孤军深入的清兵，并不是幻想。不指望那朝廷能有什么对策，但军人不一样。督师在那么困难的情况下命令部下侯世禄，尤世威分兵截断清兵退路，而不是守卫北京城，考虑十分周全。各地勤王兵马陆续赶到，关宁铁骑可以从北京城的防务中解脱出来寻求与清兵决战。可惜皇帝是脓包，十二月初一督师下狱，而初二初三关宁铁骑的大股主力就能赶到，大好形势毁于一旦。

楣豆

命运就象硬币的两面，很多战役j结果都有很大的偶然性

比如淝水之战，还有唐夏虎牢之战

所以也不能一味的用“成王败寇”来评价

只能说1%的运气因素在制约着的平衡关系中反而成了决定性的砝码

PS，同意水星对蒋介石的评价，如果崇祯能想到“以空间换时间”，则...........嘿嘿