中国古代名将

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 21:35:00

。。。。。。。。战绩是不怎么样。。。。。。。。。不过我们要的是精神。。。。。。。。。。

幻梦冰翔 · 发表于 2005-3-27 21:45:00

……以马步对抗后膛枪……这脑子也忒……

人倒是挺有种的，可他的污点在于：

在那场悲壮的决死冲锋的途中，亲王大人脚底抹油，跑了……

如果他战死沙场，评价可能会完全两样。

精神可嘉，韬略差了点，英雄俺觉得是当不上的，保家卫国的热血汉子偶看就差不多了吧……

另外，猩猩你又一炮双响了……

[此贴子已经被作者于2005-3-27 21:46:01编辑过]

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 21:49:00

恩，这是个很大的污点，但毕竟还是抗击了侵略者

斧头帮帮主 · 发表于 2005-3-27 22:19:00

看了你的版图，我想不出古代西藏新疆和蒙古有什么区别。在古代除了黄河流域，其他地方的统治都不能说是牢固，江南地区也是唐朝以后才发展起来的。
反过来讲，如果铁木真不算中国人，那么当年他算入侵么。俄罗斯最初也只是由莫斯科周围的一些公国发展起来的，这并不妨碍它后来统治的领土都算是俄罗斯的。

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 22:39:00

你说对了，《剑桥中国史》就认为辽金西夏算中国政权，但蒙古不算，蒙元时期是中国的亡国时期，元史是中国的亡国史。蒙古建国是独立战争，而之后的灭金，灭西夏，灭大理，灭南宋，以及灭西方诸国，都是侵略战争，或者用中性一点的说法，扩张战争。

如果现在没有蒙古国，那蒙古帝国当然算中国政权，就像辽，金一样。但问题是现在继承蒙古帝国血脉的不是中国，而是蒙古国。

江南从吴越时期就是中国版图，自秦以降从未丢失，岂是仅有两次短暂控制的蒙古能比的。

俄罗斯最初也只是由莫斯科周围的一些公国发展起来的，这并不妨碍它后来统治的领土都算是俄罗斯的。
这话我同意，同样的，蒙古最初也只有蒙古高原这点领土，但这并不妨碍它后来统治的领土都算是蒙古国的，尽管时间很短。同样的，尽管中国亡国了，但并不妨碍它复国时从蒙古帝国手中夺回的土地都算是中国的。

东写西读 · 发表于 2005-3-27 23:01:00

以下是引用玄武水星在2005-3-27 21:15:00的发言：
同样是蒙古人，清代抗击英法联军的僧格林沁绝对是中华民族的民族英雄，但铁木真只是蒙古族的民族英雄

抗击英法联军就是中华民族英雄了吗?? 他抗击的目的也不是为了中华民族,在当时他本身几不代表中华民族的利益,我想他自己不认可所谓的中华民族.何况从明朝角度来说他自己就是一侵略者.....
国军不少将领都参加过抗日随后又屠杀同样抗日的"狼牙山五壮士".....
能不能算民族的英雄吗

[此贴子已经被作者于2005-3-27 23:19:35编辑过]

斧头帮帮主 · 发表于 2005-3-27 23:04:00

铁木真是蒙古族，这蒙古部落最先是从内蒙古发展起来的。
江南虽然从未丢失，但以古时也是蛮荒之地，统治远没有黄河流域巩固。
我提俄罗斯，是说这领土就像占座，有个先来后到。

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 23:20:00

以下是引用东写西读在2005-3-27 23:01:00的发言：
[quote]以下是引用玄武水星在2005-3-27 21:15:00的发言：
同样是蒙古人，清代抗击英法联军的僧格林沁绝对是中华民族的民族英雄，但铁木真只是蒙古族的民族英雄

抗击英法联军就是中华民族英雄了吗?? 他抗击的目的也不是为了中华民族,在当时他本身几不代表中华民族的利益,我想他自己不认可所谓的中华民族.何况从明朝角度来说他自己就是一侵略者.....
国军不少将领都参加过抗日.....能算民族的英雄吗

[/quote]当然算，莫非你认为张自忠不算民族英雄？
说抗击八国联军的目的不是为了中华民族，就和说岳飞抗金是为了南宋小朝廷一样。人都有历史局限性，僧格林沁做得不够好，你说不算就不算吧，那关天培，邓世昌。。。。。。算不算？

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 23:24:00

以下是引用斧头帮帮主在2005-3-27 23:04:00的发言：
铁木真是蒙古族，这蒙古部落最先是从内蒙古发展起来的。
江南虽然从未丢失，但以古时也是蛮荒之地，统治远没有黄河流域巩固。
我提俄罗斯，是说这领土就像占座，有个先来后到。

铁木真建立蒙古帝国时，都城在今蒙古国乌兰巴托，而不是在呼和浩特。
至少各朝各代对江南的统治比对蒙古的两次短暂控制牢靠得多。
如果先来后到能够决定归属的话，那北美十三州就是英国的了。

幻梦冰翔 · 发表于 2005-3-27 23:30:00

岳飞镇压过农民军起义。

玄武水星 · 发表于 2005-3-27 23:32:00

编辑了？那我还要说，不仅没打内战的张自忠是民族英雄，打内战的张灵甫也是民族英雄

东写西读 · 发表于 2005-3-27 23:35:00

那不少参加过抗日,随后又屠杀过同样抗日的狼牙山五壮士的国军将领也是民族英雄?
僧格林沁是从民族角度去说他的

Cortega · 发表于 2005-3-27 23:45:00

文化艺术版最近很热闹啊，水星你的辞职可以正式被驳回了，安心做下去吧

偶觉得你能力完全能够胜任

我爱长发飘飘 · 发表于 2005-3-27 23:46:00

以下是引用东写西读在2005-3-27 23:35:00的发言：
那不少参加过抗日,随后又屠杀过同样抗日的狼牙山五壮士的国军将领也是民族英雄?
僧格林沁是从民族角度去说他的

服从命令是军人的天职，无论他抗日还是屠杀，你能说他是按照自己意志去行事的么？我不明白为什么要讨论人家是否是民族英雄？

斧头帮帮主 · 发表于 2005-3-27 23:47:00

ft，我不是说帖木真如何发展壮大的，我是说蒙古部落。
我举江南的例子，是说统治并不是以牢固度为依据，而是以事实为依据。
历史上的国家概念和近代现代的概念划分不同，近代现代完全是按照政权划分的。

貌似现在是军阀混战了，到此为止吧，否则中国就要分裂了。

东写西读 · 发表于 2005-3-27 23:49:00

以下是引用我爱长发飘飘在2005-3-27 23:46:00的发言：
服从命令是军人的天职，无论他抗日还是屠杀，你能说他是按照自己意志去行事的么？我不明白为什么要讨论人家是否是民族英雄？

你说的可以单独开一个帖子讨论
但和我们说的不是一回事
我也不明白为什么讨论民族英雄看人多热闹就进来了其实我没什么立场

[此贴子已经被玄武水星于2005-3-28 20:05:56编辑过]

我爱长发飘飘 · 发表于 2005-3-27 23:58:00

以下是引用东写西读在2005-3-27 23:49:00的发言：
[quote]以下是引用我爱长发飘飘在2005-3-27 23:46:00的发言：
服从命令是军人的天职，无论他抗日还是屠杀，你能说他是按照自己意志去行事的么？我不明白为什么要讨论人家是否是民族英雄？

你说的可以单独开一个帖子讨论
但和我们说的不是一回事
我也不明白为什么讨论民族英雄看人多热闹就进来了其实我没什么立场

[/quote]
我记不住太多人名和历史不过我会坚持最初的看法我认为民族英雄是可以拯救人民与水火之中的人当然这个范围太笼统，不过心中多些民族英雄不更好么？

[此贴子已经被玄武水星于2005-3-28 20:06:25编辑过]

东写西读 · 发表于 2005-3-28 00:03:00

以下是引用我爱长发飘飘在2005-3-27 23:58:00的发言：
我记不住太多人名和历史不过我会坚持最初的看法我认为民族英雄是可以拯救人民与水火之中的人当然这个范围太笼统，不过心中多些民族英雄不更好么？

好坏参半吧不能只知道好的丑恶面更能反省跑题了.......

我爱长发飘飘 · 发表于 2005-3-28 00:10:00

以下是引用东写西读在2005-3-28 0:03:00的发言：
[quote]以下是引用我爱长发飘飘在2005-3-27 23:58:00的发言：
我记不住太多人名和历史不过我会坚持最初的看法我认为民族英雄是可以拯救人民与水火之中的人当然这个范围太笼统，不过心中多些民族英雄不更好么？

好坏参半吧不能只知道好的丑恶面更能反省跑题了.......
[/quote]
天底下哪有什么圣人啊一个个都不那个熊样啊只不过一个人好事做的多坏事做的少，那就是好人一个人好事做的少坏事做的多那就是坏人丑恶面可以反省制止不了所以我认为多宣扬那些好的东西，宣传多了，人的劣根多少会受到一些抑制
跑题了楼下继续……

幻梦冰翔 · 发表于 2005-3-28 00:59:00

以下是引用东写西读在2005-3-27 23:49:00的发言：
[quote]以下是引用我爱长发飘飘在2005-3-27 23:46:00的发言：
服从命令是军人的天职，无论他抗日还是屠杀，你能说他是按照自己意志去行事的么？我不明白为什么要讨论人家是否是民族英雄？

那6.4解放军镇压学生是说得过去了??(如果真有此事) 你说的可以单独开一个帖子讨论
但和我们说的不是一回事
我也不明白为什么讨论民族英雄看人多热闹就进来了其实我没什么立场

[/quote]违反军令要上军事法庭，严重的甚至要被处死。

我没那么崇高，我如果是当事人，我一定会选择服从军令。

天下大义，很美妙的词语，但我只是百姓，不是圣人。

再扯远了说，如果我很不幸地生活在战争年代，个人对于自己的未来也会无从把握，没准热血一上涌，成了无数战死者中的一员，没准一软弱，就成为人人唾弃的逃兵了。

[此贴子已经被作者于2005-3-28 20:16:55编辑过]

楣豆 · 发表于 2005-3-28 09:15:00

如果打过内战的抗日将领不算民族英雄的话，那么被GCD免去职务被党内部认为有路线问题的赵尚志算不算呢？

民族英雄不是为哪个政党服务的，只要是抗击外辱保护百姓的都是民族英雄，至少我是标准是这样的

宇文夏州 · 发表于 2005-3-28 11:02:00

我支持铁木真,彼得,李舜臣都是中国人.这样以后收回中国人的领土就师出有名了

东写西读 · 发表于 2005-3-28 13:13:00

如果投身于抵抗外来侵略  且不管他是为哪个政党服务也不管他是出于什么目的
只要参加过抵抗外来侵略运动他就是民族英雄那民族英雄数不胜数了
如果单纯从民族英雄字面上理解  好象像那么回事  但是不是就所有这样的人就是民族英雄了呢
我身前参加过抗日  后来再屠杀国内人民我也算民族英雄了

楣豆 · 发表于 2005-3-28 13:30:00

以下是引用东写西读在2005-3-28 13:13:00的发言：
我身前参加过抗日后来再屠杀国内人民我也算民族英雄了

这里有个误区，内战的双方是拥护不同政权的士兵而不是某一方屠杀人民

幻梦冰翔 · 发表于 2005-3-28 14:07:00

我不知道屠杀人民是什么概念，我只知道，只要是奋起反抗外来势力侵略的，就算民族英雄。

岳飞镇压过洞庭湖起义，按照这个逻辑看来，农民军与宋王朝之间的战争也属内战，岳飞镇压洞庭湖起义，也属于屠杀人民。

猩猩提出的格尔沁亲王僧格林沁捻平了太平天国的北伐军，而他日后又与英法联军恶战。

铁木真则更应当遗臭万年，杀人如麻，从中兴府到撒马尔罕，累累白骨。

如此看来，民族英雄还有几人？

历史是胜利者的历史，不是失败者的历史。

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