中国古代名将

玄武水星

以下是引用三月太阳在2005-3-26 18:46:00的发言：
彼得也好，李舜臣也好，他们几乎对中国的历史没有任何影响，难道让我们尊一个跟我国历史毫不相干的人为民族英雄，可能吗？成吉思汗则不同，他是那麽深的影响了中国历史的进程，他有资格被视为民族的骄傲，两者根本不能相提并论。
还有，我一直认为华人就是指所有的中国人，海外华人和海外中国人是一会事。

那我问你
俄罗斯也有蒙古族，铁木真对俄罗斯历史的影响也很巨大，蒙古也曾经统治过俄罗斯，为什么铁木真不是俄罗斯人？

三月太阳

兄弟，我说的同等条件，不是不让你用长枪，只要你别开着飞机在我的骑兵头上下蛋就行。

还说你那个什麽架到脖子上的劳什子长刀队，想问问你打算排几排，排的多了后面好几米长的枪怕是摆不开阵势，排少了，OK，我送你一排骑兵，多点也没关系，我不信你区区两三排人挡得前面还挡得了后面？别让我冲进去，否则伸长脖子挨宰吧。我的骑兵也不是光会使马刀，我还有弓骑兵、弩骑兵、盾骑兵、枪骑兵。。。。。看看谁厉害。当然你也可以隔几十米设一排队，我就攻你侧翼；你也可以设一方阵，我就捣你阵心。。。还有什麽招尽管说出来听听。

至于那个士气什麽的，属于精神领域，不在讨论范畴。

还有那个赵括，纯属逃命，说明不了问题。

要提醒你的是，你的部队是无法主动攻击我的骑兵的，先就落了下手。

良辰

[]

玄武水星

乖，大人们说正事，孙女自己玩啊

三月太阳

以下是引用玄武水星在2005-3-26 19:38:00的发言：

那我问你
俄罗斯也有蒙古族，铁木真对俄罗斯历史的影响也很巨大，蒙古也曾经统治过俄罗斯，为什么铁木真不是俄罗斯人？

[/quote]这是俄罗斯人的事，两国文化不同，一个接受了铁木真，一个视之为侵略者。
只要成吉思汗在中国是被认同的，至于俄国人当不当他是俄罗斯人，并不能影响我们把他看作是中国人。意识形态和民族观不同而已，这也难怪俄罗斯是世界上民族矛盾最突出的国家，他们的民族政策真的问题很多。

玄武水星

那如果俄罗斯人认为铁木真是俄罗斯人，那铁木真就是俄罗斯人了？是否很有些唯心的意思？

这样的话，一个蒙古人（指蒙古国公民），一个中国人，一个俄罗斯人在一起，说铁木真是自己国家的民族英雄，谁更理直气壮一些？

二当家

按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。

幻梦冰翔

以下是引用三月太阳在2005-3-26 16:27:00的发言：
当时全世界也缺乏对付骑兵密集队型冲击的有效办法，成吉思汗更将骑兵运用到极致，在加上蒙古人天生吃苦耐劳、勇敢善战，以及多变甚至可以说狡诈多端的战术运用，他们能够横扫亚欧大陆并不奇怪。

[/quote]你可能游戏玩的太多了，游戏里兵种相克和真实的历史完全是两回事。要说对付骑兵，还有什麽会比城墙更有效？可哪座城池又挡得住蒙古大军的铁骑？你的枪阵和强弩对付骑兵方阵说实话，第一，均属防御兵种，大规模运动战根本对付不了骑兵，不信你让你的长枪和强弩试着冲击一下蒙古的万人队看看是什麽下场；第二，其战术效果远非你想象的那麽乐观，可能射杀前面一批骑兵，但绝对挡不住骑兵密集队型的持续冲击。
至于你说的骑兵大规模迂回和大范围冲锋基于发挥骑兵的高度机动性所作战斗部署，到了短兵相接时一样少不了密集队型排山倒海的冲锋。

[/quote]

以下是引用三月太阳在2005-3-26 19:46:00的发言：
兄弟，我说的同等条件，不是不让你用长枪，只要你别开着飞机在我的骑兵头上下蛋就行。

还说你那个什麽架到脖子上的劳什子长刀队，想问问你打算排几排，排的多了后面好几米长的枪怕是摆不开阵势，排少了，OK，我送你一排骑兵，多点也没关系，我不信你区区两三排人挡得前面还挡得了后面？别让我冲进去，否则伸长脖子挨宰吧。我的骑兵也不是光会使马刀，我还有弓骑兵、弩骑兵、盾骑兵、枪骑兵。。。。。看看谁厉害。当然你也可以隔几十米设一排队，我就攻你侧翼；你也可以设一方阵，我就捣你阵心。。。还有什麽招尽管说出来听听。

至于那个士气什麽的，属于精神领域，不在讨论范畴。

还有那个赵括，纯属逃命，说明不了问题。

要提醒你的是，你的部队是无法主动攻击我的骑兵的，先就落了下手。

已经无法讨论了。我认为对付密集的骑兵集团冲锋，用枪阵配合强弩就能搞定，你然后告诉我枪阵根本挡不住骑兵冲击云云，然后我告诉你枪阵是三，四米的长枪叠上十几层，然后你又扯到什么长刀上去了……我认为我和你完全是两个思维，无法交流下去了。

枪阵用来阻挡骑兵的前进速度，真正起作用的是强弩。

另外我觉得你可以去骑一次马，然后亲自拿上三米的长枪试试。

骑射对于骑兵的要求很高，游牧民族的属性，另外会骑射的骑兵集团根本不需要冲锋。两个战例：知道克拉苏是怎么覆灭的吧，知道匈牙利与蒙古人的决战是怎么完蛋的吧。

盾骑兵是什么东西？有这种东西么？

弩骑兵……西方有龙骑兵，拿火枪的骑兵……首先费用相当高，射击时坐马上不比站地上……另外伊达政宗也编过火枪骑兵，就是所谓的骑铁，至于效果，被真田幸村轻松击破。火枪总不会比强弩差吧。

说话要有根据，不要信口胡说，你可以看看消失的军团，关于秦军的，里面有关于秦军武器的介绍。此外还可以看看罗马方阵或马其顿方阵的是如何编队的，两三排人的枪阵……我第一次听到这种观点……

[此贴子已经被作者于2005-3-26 21:52:22编辑过]

二当家

话要有根据，不要信口胡说，你可以看看消失的军团，关于秦军的，里面有关于秦军武器的介绍。此外还可以看看罗马方阵或马其顿方阵的是如何编队的，两三排人的枪阵……我第一次听到这种观点……
消失的军团我也看过，几米长的长矛，据说就是用来对付骑兵的。
电影勇敢的心里面也有过类似的镜头。

幻梦冰翔

枪阵用来减缓骑兵的突进速度，真正的杀招是强弩。

由于中国制铁工业的先进，因此箭头的杀伤力极大，北宋时期的强弩（床子弩？）射程可达二，三百米远。

前提是要有高涨的士气，否则给你步枪都没用。

玄武水星

以下是引用二当家在2005-3-26 21:26:00的发言：
按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。

那我再问你，华盛顿算英国人还是美国人？华盛顿出生在英国的海外殖民地，铁木真出生在金国控制（还称不上统治）下的蒙古。后来华盛顿带领美国独立，他的继任者把美国领土发展到50个州；而铁木真建立了蒙古国，他的子孙消灭了金国，西夏，大理，南宋和欧洲的许多国家。注意这里，是蒙古把中国纳入自己的版图，而不是中国把蒙古纳入自己版图。那个历史上最大的帝国是蒙古帝国而不是中国如果华盛顿算美国人的我话，铁木真为什么却算成中国人？如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:11:15编辑过]

玄武水星

以下是引用幻梦冰翔在2005-3-26 23:02:00的发言：
枪阵用来减缓骑兵的突进速度，真正的杀招是强弩。

由于中国制铁工业的先进，因此箭头的杀伤力极大，北宋时期的强弩（床子弩？）射程可达二，三百米远。

前提是要有高涨的士气，否则给你步枪都没用。

辽国大将萧挞凛，被位于被城下五百步外的宋军大型床弩击毙，当然运气成分较大，但床弩威力可见一斑，据说这种弩射程超过千步（一说超过1.5公里，不取）。

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:29:59编辑过]

东写西读

我想听楼上几位 说说如何破 铁骑方正的冲锋.......
我倒觉得骑兵迂回穿插包抄比方正冲锋更难对付

楣豆

以下是引用三月太阳在2005-3-26 16:18:00的发言：
铁木真不仅仅属于蒙古人 的英雄，他也是全中国人的骄傲，我打小就崇拜他。

英雄倒是英雄,但他肯定不是全中国人的骄傲,至少不是我的

楣豆

岳飞不是民族英雄,铁木真倒成了中华民族的民族英雄.............这种论调实在是令我恶心啊

斧头帮帮主

我的理解广义的民族指中华民族，包括所有少数民族，狭义的仅指汉族，他们是不是民族英雄，关键看对民族的理解了。民族英雄只是个称呼，他们都是中国的英雄。

东写西读

是否是民族英雄  首先要先定义民族的概念   还不能和国家混为一谈   民族是否等于国家??
而且民族到底是传统风俗人文下划分的民族还是范指中华民族??
古中国历史基本是按地域划分国家的,在当时非汉的外民族基本不属于中国,按此推理成吉思汗
在当时毫无疑问是外民族的侵略者,他在当时一定不是什么民族或者中国英雄,就是一蒙古英雄.
随着时世变迁,以及当今政治经济人文环境的改变,古代许多不属于中国的少数民族都统一在一个中国之下,历史上对中原侵略的又有雄才大略的人,都称之为民族英雄.
这些东西仁者见仁, 在今天强调国家统一民族团结的前提下,教科书当然是不能误道孩子们的

三月太阳

以下是引用玄武水星在2005-3-26 23:53:00的发言：
[quote]以下是引用二当家在2005-3-26 21:26:00的发言：
按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
  李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。

那我再问你，华盛顿算英国人还是美国人？华盛顿出生在英国的海外殖民地，铁木真出生在金国控制（还称不上统治）下的蒙古。后来华盛顿带领美国独立，他的继任者把美国领土发展到50个州；而铁木真建立了蒙古国，他的子孙消灭了金国，西夏，大理，南宋和欧洲的许多国家。注意这里，是蒙古把中国纳入自己的版图，而不是中国把蒙古纳入自己版图。那个历史上最大的帝国是蒙古帝国而不是中国如果华盛顿算美国人的我话，铁木真为什么却算成中国人？如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:11:15编辑过]

[/quote]
那麽你认为哥白尼是波兰人还是意大利人？格瓦拉是阿根廷人还是古巴人？我丝毫不认为波兰和意大利都将哥白尼视为国家瑰宝，阿根廷人和古巴人都认同格瓦拉是民族英雄有任何不妥和奇怪之处。你应该知道，国家和民族的形成是一个复杂甚至充满矛盾的过程，简单的是与不是，是不能准确解释复杂的民族关系的。非此即彼，过于强烈的取舍意识无助于民族关系的正确认识，兼容天下的心胸汉民族历来有之。
“如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？”
这里你偷换了概念，“出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋”是元朝人，不是蒙古人，而元正代表了那个时代的中国。就象今天国家的主体由汉族人组成，生在这个国家的少数民族蒙古人还是蒙古人，回族人还是回族人，我们没有人强迫称呼他们是汉人，但他们都毫无疑问属于中国人。

三月太阳

以下是引用楣豆在2005-3-27 10:02:00的发言：
岳飞不是民族英雄,铁木真倒成了中华民族的民族英雄.............这种论调实在是令我恶心啊

这里没人说岳飞不是民族英雄，这点不用怀疑。但就象我们把马本斋当作民族英雄一样，铁木真为什麽我们一定要排斥。

斧头帮帮主

以下是引用玄武水星在2005-3-26 23:53:00的发言：
[quote]以下是引用二当家在2005-3-26 21:26:00的发言：
按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
  李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。

那我再问你，华盛顿算英国人还是美国人？华盛顿出生在英国的海外殖民地，铁木真出生在金国控制（还称不上统治）下的蒙古。后来华盛顿带领美国独立，他的继任者把美国领土发展到50个州；而铁木真建立了蒙古国，他的子孙消灭了金国，西夏，大理，南宋和欧洲的许多国家。注意这里，是蒙古把中国纳入自己的版图，而不是中国把蒙古纳入自己版图。那个历史上最大的帝国是蒙古帝国而不是中国如果华盛顿算美国人的我话，铁木真为什么却算成中国人？如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:11:15编辑过]

[/quote]
是哪国人要看当时的历史状况，在铁木真之前，蒙古长期处于中国的版图，美国独立前的历史很短，而且是处于欧洲各国瓜分的状态，根本就没有美国的概念，何来华盛顿是不是美国人，只有美国独立后，他才是美国人。外蒙古独立后的人，从国家的概念上才是蒙古人。我说铁木真是中国人，是基于当时的历史条件。

玄武水星

以下是引用斧头帮帮主在2005-3-27 12:17:00的发言：
[quote]以下是引用玄武水星在2005-3-26 23:53:00的发言：
[quote]以下是引用二当家在2005-3-26 21:26:00的发言：
  按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
   李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。
  

那我再问你，华盛顿算英国人还是美国人？华盛顿出生在英国的海外殖民地，铁木真出生在金国控制（还称不上统治）下的蒙古。后来华盛顿带领美国独立，他的继任者把美国领土发展到50个州；而铁木真建立了蒙古国，他的子孙消灭了金国，西夏，大理，南宋和欧洲的许多国家。注意这里，是蒙古把中国纳入自己的版图，而不是中国把蒙古纳入自己版图。那个历史上最大的帝国是蒙古帝国而不是中国如果华盛顿算美国人的我话，铁木真为什么却算成中国人？如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？
  

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:11:15编辑过]

[/quote]
是哪国人要看当时的历史状况，在铁木真之前，蒙古长期处于中国的版图，美国独立前的历史很短，而且是处于欧洲各国瓜分的状态，根本就没有美国的概念，何来华盛顿是不是美国人，只有美国独立后，他才是美国人。外蒙古独立后的人，从国家的概念上才是蒙古人。我说铁木真是中国人，是基于当时的历史条件。
[/quote]蒙古长期处于中国的版图？我不敢苟同，用地图说话。
秦代是中国第一个大一统王朝，版图比商周空前扩大，这时蒙古不是中国领土

西汉，蒙古不是中国领土

东汉，没找到地图，但蒙古仍然不是中国领土
三国，蒙古不是中国领土

西晋，蒙古不是中国领土

东晋十六国时期，北方最强大的前秦曾一度把蒙古的一部分纳入自己的版图，姑且把前秦算做中国政权，但大家都知道前秦的统治有多短，统治有多松散，而且又是部分统治。这时，蒙古仍然不是中国领土

南北朝时期，蒙古不是中国领土。


隋朝，蒙古不是中国领土

到了盛唐，一代名将李靖让盘踞在蒙古高原的突厥俯首称臣，中国第一次把蒙古纳入自己的版图，尽管是名义上的。说控制比统治恰当一些。然而，即便这样，这个版图只维持了短短50年。

中唐，东北首次成为中国领土，但由于突厥复国，蒙古不再是中国领土。

晚唐，没找到地图，但疆域比中唐又有萎缩，蒙古不是中国领土。
北宋辽并立时期，辽将蒙古纳入自己版图，而后辽被金取代。蒙古第二次成为中国领土，历时100多年。

金对蒙古的控制没持续多久，铁木真统一了蒙古各部，建立蒙古国。

很显然，从秦开始，到宋金并立，1300多年时间里，中国控制蒙古的时间不到两百年，不到1/5。如果从商代算起，中国控制蒙古的时间不到其历史的1/15。这算长期吗？就因为这总共两百年不到的控制，当时的蒙古人就是中国人了？
再往下走，蒙古以不可阻挡之势灭金，灭西夏，灭大理，灭南宋，把整个中国纳入自己版图。下面是蒙古帝国本部及四大汗国的版图，不是中国的版图，中国那时候没有版图，和印度被英国统治时期类似。

蒙古帝国对中国（地理，民族，文化意义上的中国，而不是政权意义上的中国）的统治维持了不到百年，朱元璋成功复国，但蒙古帝国依然盘踞在蒙古高原。要注意的是，蒙古帝国统治中国的近百年时间里，没有像教科书里说的那样发生大规模的民族融合，这个时候的蒙古，还不能算中华民族的一员。

到了清代，中国第一次真正对蒙古实现了统治。蒙古族在这个时候正式成为中华民族的一员。但是，不能因为乔丹是美国人，就说乔丹的八辈祖宗都是美国人。

玄武水星

以下是引用三月太阳在2005-3-27 11:52:00的发言：
[quote]以下是引用楣豆在2005-3-27 10:02:00的发言：
岳飞不是民族英雄,铁木真倒成了中华民族的民族英雄.............这种论调实在是令我恶心啊

这里没人说岳飞不是民族英雄，这点不用怀疑。但就象我们把马本斋当作民族英雄一样，铁木真为什麽我们一定要排斥。
[/quote]因为抗日战争时期的回族已经是中华民族的一员，而蒙古族在铁木真时期还不是中华民族的一员。
同样是蒙古人，清代抗击英法联军的僧格林沁绝对是中华民族的民族英雄，但铁木真只是蒙古族的民族英雄

玄武水星

以下是引用三月太阳在2005-3-27 11:42:00的发言：
[quote]以下是引用玄武水星在2005-3-26 23:53:00的发言：
[quote]以下是引用二当家在2005-3-26 21:26:00的发言：
  按照当时的情况，铁木真应该是中国人。蒙古也是上世纪才从中国分出去的。
   李白出生在碎叶，当时是中国的领土，但现在在吉尔吉斯斯坦的境内，莫非我们要称他是外国人。
  

那我再问你，华盛顿算英国人还是美国人？华盛顿出生在英国的海外殖民地，铁木真出生在金国控制（还称不上统治）下的蒙古。后来华盛顿带领美国独立，他的继任者把美国领土发展到50个州；而铁木真建立了蒙古国，他的子孙消灭了金国，西夏，大理，南宋和欧洲的许多国家。注意这里，是蒙古把中国纳入自己的版图，而不是中国把蒙古纳入自己版图。那个历史上最大的帝国是蒙古帝国而不是中国如果华盛顿算美国人的我话，铁木真为什么却算成中国人？如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？
  

[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:11:15编辑过]

[/quote]
那麽你认为哥白尼是波兰人还是意大利人？格瓦拉是阿根廷人还是古巴人？我丝毫不认为波兰和意大利都将哥白尼视为国家瑰宝，阿根廷人和古巴人都认同格瓦拉是民族英雄有任何不妥和奇怪之处。你应该知道，国家和民族的形成是一个复杂甚至充满矛盾的过程，简单的是与不是，是不能准确解释复杂的民族关系的。非此即彼，过于强烈的取舍意识无助于民族关系的正确认识，兼容天下的心胸汉民族历来有之。
“如果铁木真因为出生在金国控制下的蒙古就算中国人的话，那出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋岂不是要算蒙古人？”
这里你偷换了概念，“出生在蒙古统治下的关汉卿，白朴，甚至明太祖朱元璋”是元朝人，不是蒙古人，而元正代表了那个时代的中国。就象今天国家的主体由汉族人组成，生在这个国家的少数民族蒙古人还是蒙古人，回族人还是回族人，我们没有人强迫称呼他们是汉人，但他们都毫无疑问属于中国人。
[/quote]元朝即蒙古帝国本部，按照你的说法，说朱元璋是蒙古国人有什么不对？

颦儿

爷爷。。。。。。

幻梦冰翔

这……科尔沁亲王大人实在太蠢了点……抬到民族英雄这一高度……