中国古代名将

三月太阳

格乐是成吉思汗的子孙吧？这次我站在你的一边，铁木真不仅仅属于蒙古人 的英雄，他也是全中国人的骄傲，我打小就崇拜他。

玄武水星

以下是引用三月太阳在2005-3-26 16:18:00的发言：
格乐是成吉思汗的子孙吧？这次我站在你的一边，铁木真不仅仅属于蒙古人 的英雄，他也是全中国人的骄傲，我打小就崇拜他。

不敢苟同，你问问傲日格乐铁木真算不算中国人

幻梦冰翔

哎，不是，我是说他好屠城~~~

游牧民族的特性吧，缺乏农耕生产，战争的目的就是以掠夺财富为主。所以蒙古帝国很快就分崩离析了。

屠中兴府，屠撒马尔罕（是这个名字吧~~~），都是如此~~~、

很搞笑的一点是，有某倭国学者声称，源九郎义经就是成吉思汗……

天哪，真是想象力丰富啊……

玄武水星

以下是引用傲日格乐在2005-3-26 16:13:00的发言：
[quote]以下是引用三月太阳在2005-3-26 14:36:00的发言：
如果不是对少数民族持有偏见的话，

对少数民族持有偏见的都是皇汉，他们是狭义的汉民族主义者，让他们见鬼去吧，我要是现实里见到一个侮辱蒙古和成吉思汗的当场要给他一刀。呵呵[em16]
[/quote]不知你所说的侮辱如何界定？

三月太阳

当时全世界也缺乏对付骑兵密集队型冲击的有效办法，成吉思汗更将骑兵运用到极致，在加上蒙古人天生吃苦耐劳、勇敢善战，以及多变甚至可以说狡诈多端的战术运用，他们能够横扫亚欧大陆并不奇怪。

幻梦冰翔

楼上的……骑兵密集队型冲锋等于自杀……

我摆上枪阵和强弩的话……

俺认为骑兵的大规模的迂回（包括两翼包抄）以及大范围的集团冲锋所造成的声势（想想几万只马蹄一起敲击大地时的声势吧……），才是最可怕的~~~

幻梦冰翔

希特勒口才很好，爱好煽情文学，不擅长打仗倒喜欢瞎指挥，和中正有一拼。、

至于屠夫嘛，成吉思汗非常好杀，但不妨碍他成为一个伟人。

三月太阳

以下是引用幻梦冰翔在2005-3-26 16:43:00的发言：
楼上的……骑兵密集队型冲锋等于自杀……

我摆上枪阵和强弩的话……

俺认为骑兵的大规模的迂回（包括两翼包抄）以及大范围的集团冲锋所造成的声势（想想几万只马蹄一起敲击大地时的声势吧……），才是最可怕的~~~

你可能游戏玩的太多了，游戏里兵种相克和真实的历史完全是两回事。要说对付骑兵，还有什麽会比城墙更有效？可哪座城池又挡得住蒙古大军的铁骑？你的枪阵和强弩对付骑兵方阵说实话，第一，均属防御兵种，大规模运动战根本对付不了骑兵，不信你让你的长枪和强弩试着冲击一下蒙古的万人队看看是什麽下场；第二，其战术效果远非你想象的那麽乐观，可能射杀前面一批骑兵，但绝对挡不住骑兵密集队型的持续冲击。
至于你说的骑兵大规模迂回和大范围冲锋基于发挥骑兵的高度机动性所作战斗部署，到了短兵相接时一样少不了密集队型排山倒海的冲锋。

玄武水星

以下是引用傲日格乐在2005-3-26 17:05:00的发言：
[quote]以下是引用玄武水星在2005-3-26 16:24:00的发言：

   不知你所说的侮辱如何界定？

呵呵，我有点不想回答这个问题，害怕这个帖子成为民族争吵帖子。

某些汉族人（不是风暴里的人）说成吉思汗就是西特勒，屠夫，就这俩个字把蒙古人的祖先给糟蹋了。[]
[/quote]恩，不愿回答我就不问了。
方不方便回答他算不算中国人

幻梦冰翔

以下是引用三月太阳在2005-3-26 17:26:00的发言：
[quote]以下是引用幻梦冰翔在2005-3-26 16:43:00的发言：
楼上的……骑兵密集队型冲锋等于自杀……

  我摆上枪阵和强弩的话……

  俺认为骑兵的大规模的迂回（包括两翼包抄）以及大范围的集团冲锋所造成的声势（想想几万只马蹄一起敲击大地时的声势吧……），才是最可怕的~~~

你可能游戏玩的太多了，游戏里兵种相克和真实的历史完全是两回事。要说对付骑兵，还有什麽会比城墙更有效？可哪座城池又挡得住蒙古大军的铁骑？你的枪阵和强弩对付骑兵方阵说实话，第一，均属防御兵种，大规模运动战根本对付不了骑兵，不信你让你的长枪和强弩试着冲击一下蒙古的万人队看看是什麽下场；第二，其战术效果远非你想象的那麽乐观，可能射杀前面一批骑兵，但绝对挡不住骑兵密集队型的持续冲击。
至于你说的骑兵大规模迂回和大范围冲锋基于发挥骑兵的高度机动性所作战斗部署，到了短兵相接时一样少不了密集队型排山倒海的冲锋。

[/quote]蒙古大军有先进的攻城兵器，你可以去看看当时蒙古人如何进攻襄樊。从轰天雷（似乎是这个名字，很久不看书了，火炮的一种）到抛石机一应具全。。

士气一定要高涨，兵力一定要充足，另外要配备强弩，火器更好。

战例：刘裕的却月阵破北魏军三万，长莜之战织田&乌龟联军破武田军。

两个充分条件：一，士气高涨，二，兵力要充足，枪阵一定厚实或者要有一定的地利。

至于我游戏玩多不玩多嘛，您就不用管了。

玄武水星

以下是引用傲日格乐在2005-3-26 17:42:00的发言：
[quote]以下是引用玄武水星在2005-3-26 17:33:00的发言：
   方不方便回答他算不算中国人

蒙古民族主义者认为成吉思汗只是蒙古人，不算中国人。

中立者认为他应该是中国的英雄，甚至是黄种人的英雄。哈哈

呵呵，我也认为他算是中国人，现在是民族团结，跟着党走没错的。
[/quote]这个扯到是否应该承认双重或多重国籍得问题了,更寒.
我想不通的是，中国55个少数民族里有俄罗斯族，却没人认为彼得大帝是中华民族的民族英雄；有朝鲜族，却没人认为李舜臣是中华民族的民族英雄
再问个问题，你移民国外的话会说自己自己是海外华人还是海外蒙古人？好象没海外中国人这一说

玄武水星

还有据我所知西方主流历史观认为铁木真不算中国人，而完颜阿骨打这些算。不知道算不算中立观点

三月太阳

回65楼：
好家伙，火枪都用上了，这还玩什麽？我说冷兵器呢，你拿猎枪说话，这不认输都不行。。。

前面的战例不太清楚，织田好象是用火枪干败信玄的吧，摆明是耍赖皮嘛。

至于对付骑兵要利用有利地形，这倒不假，骑兵集团作战大平原最为适合，丘陵山地就很难发挥优势。

[此贴子已经被作者于2005-3-26 18:18:43编辑过]

玄武水星

冰箱说得没错，骑兵，尤其是轻骑兵攻城是天生的低能，蒙古军队中来自各国的工匠制造出的各种利器弥补了这一不足。不仅有轰天雷（其实还是石炮，跟火器不沾边），还有把牲畜尸体用投石机投入城内制造瘟疫的高招。。。。。。。。。确实很难对付。。。。。。。

玄武水星

估计因为蒙古人和汉人比较接近，而俄罗斯人和汉人长得差距太大了。但朝鲜人和汉人长得差不多啊，李舜臣还是没变成中国人。估计因为说铁木真是中国人能给自己脸上贴金

幻梦冰翔

以下是引用三月太阳在2005-3-26 18:06:00的发言：
回65楼：
好家伙，火枪都用上了，这还玩什麽？我说冷兵器呢，你拿猎枪说话，这不认输都不行。。。

前面的战例不太清楚，织田好象是用火枪干败信玄的吧，摆明是耍赖皮嘛。

至于对付骑兵要利用有利地形，这倒不假，骑兵集团作战大平原最为适合，丘陵山地就很难发挥优势。

自己去看长莜之战的考证，三千支火枪，开什么玩笑？另外当时武田家的老大是武田胜赖这个bc，杀人狂和乌龟敢和信玄正面交锋？

且不论当时的火枪状况如何，这样说吧，日本能搞出三千支火枪，明朝就能搞出三十万支。火枪在当时的作用主要是恐吓马匹，不对战局起决定性作用。

另外，你可以看看后金军怎么对付明军的火器就。

平原也行，关键步兵要结好阵型，另外士气是关键，有点障碍物就更好了。

[此贴子已经被作者于2005-3-26 18:46:09编辑过]

三月太阳

彼得也好，李舜臣也好，他们几乎对中国的历史没有任何影响，难道让我们尊一个跟我国历史毫不相干的人为民族英雄，可能吗？成吉思汗则不同，他是那麽深的影响了中国历史的进程，他有资格被视为民族的骄傲，两者根本不能相提并论。
还有，我一直认为华人就是指所有的中国人，海外华人和海外中国人是一会事。

三月太阳

以下是引用幻梦冰翔在2005-3-26 18:44:00的发言：
[quote]以下是引用三月太阳在2005-3-26 18:06:00的发言：
回65楼：
  好家伙，火枪都用上了，这还玩什麽？我说冷兵器呢，你拿猎枪说话，这不认输都不行。。。

  前面的战例不太清楚，织田好象是用火枪干败信玄的吧，摆明是耍赖皮嘛。

  至于对付骑兵要利用有利地形，这倒不假，骑兵集团作战大平原最为适合，丘陵山地就很难发挥优势。

  

  

自己去看长莜之战的考证，三千支火枪，开什么玩笑？另外当时武田家的老大是武田胜赖这个bc，杀人狂和乌龟敢和信玄正面交锋？

且不论当时的火枪状况如何，这样说吧，日本能搞出三千支火枪，明朝就能搞出三十万支。火枪在当时的作用主要是恐吓马匹，不对战局起决定性作用。

另外，你可以看看后金军怎么对付明军的火器就。

平原也行，关键步兵要结好阵型，另外士气是关键，有点障碍物就更好了。

[此贴子已经被作者于2005-3-26 18:46:09编辑过]

[/quote]同等装备下，骑兵平原作战威力远胜步兵，即使是红军西路军，还不是败于青海马家军骑兵之手；在苏联歼灭日本关东军的战役一样投入了大量骑兵作战，照样缴日本人的械。枪炮大量使用的近现代，骑兵一样有用武之地，更何况八、九百年前优势就很难用现在的眼光认识了。

幻梦冰翔

同等装备下有什么可以讨论的？

骑兵用马刀，短枪，游牧民族还会骑射，步兵用马刀和短枪和骑兵对抗……老大，你太不把步兵的性命当性命了吧……

步兵对抗骑兵起码要有枪阵，注意，不是电视里拍的那种木杆枪，而是长三，四米的长枪，后排把枪杆架在前排的肩膀上，另外必须要有强弩。

当然士气绝不可少，很显然，只要装备到位，再加士气高昂，骑兵的密集冲锋有什么用？

长平也是一个例子，赵括率5000重骑兵突围，结果被射成了刺猬~~~