[中法对比]他们教孩子思考；而我们，让孩子服从。。。

上兵伐谋

对了，临了再说一句，中国现在就是精英教育，晚安

[ 本帖最后由 上兵伐谋 于 2009-6-21 23:48 编辑 ]

半生

现在是伪精英教育，精英教育一要看人数，因为讨论的前提已经是对于一个国家而言的，分子太小太小，那就没有讨论价值；而是要看质量，并且是平均质量，否则也没意义。

皑皑

当精英们天天认为自己是精英时，这个精英教育就失败了

蓝色高棉

原帖由 乌苏阿亚的游侠 于 2009-6-20 21:34 发表
小弟想问一件事儿，各位大哥给解释解释：

欧美那种选举时期的捐款，等到某人上台时，是要给一定的回报的，比如小布什吧，是要照顾石油集团的利益，要照顾

富豪的利益的，也就是说他利用了自己的权利给曾经帮助过自己的人回报了

再说我党的干部吧，他们收了黑钱，然后替别人办事了，也是利用了自己的权利给了别人回报！

这两者，有什么本质的区别吗？

从本质(利益)上来看，这两者没什么两样，但还是有一些区别，谈不上解释，聊聊自己的认识哈。


美国的政治捐款，无论来自哪个利益集团，都需要公开透明，选举时的donation都是有严格的制度规则并且记录在案。也就是说，这是社会的显规则。

而有些干部就像你说的，拿的那是黑钱，也就是潜规则。

同样是money talks，有显规则的社会，人人都知道该往哪儿努力，由于努力后的结果是可预期的，每个人都觉得自己的未来是有希望的。这样的话，社会各个阶层便可以有序流动，所谓流水不腐、户枢不蠹，整个社会始终能保持新鲜向上。最紧要的，经济学角度上看这样的社会交易成本低，效率就高。

而潜规则盛行的社会，恰恰相反。讲个故事，当年埃克森·美孚想在广东参与一个项目，向广东的某知名太子党旗下企业投了五千万，结果这位大爷黑了人家一把，先前答应的什么都没干。美孚人家不干了，狠狠往北京参了一本，把这位爷的老爹都拉下了马。当然，付出的代价是四、五倍于之前的损失。仔细想想，这很ridiculous，前后砸了几亿，什么事都没做成，也就埃克森·美孚玩得起，更多的企业就这样淹没了。即便玩得起，这也给社会传递了一个相当糟糕的信号。并且这其中我没看到任何效率。

这个分别我觉得相当大！

Roamer

我有亲戚现在是西方人，上法学院，西方的优秀学生能力是恐怖的

上兵伐谋

原帖由 半生 于 2009-6-21 23:54 发表
现在是伪精英教育，精英教育一要看人数，因为讨论的前提已经是对于一个国家而言的，分子太小太小，那就没有讨论价值；而是要看质量，并且是平均质量，否则也没意义。

精英是相对概念,不是绝对概念.教育资源的不公平分配,是判断精英教育的条件之一

受教育的门槛对于不同群体是不同的,见吉林松原高考保送一事.而普通人家的孩子,即使天资聪颖能力过人(具备你说的精英能力),总是不能共享一样的起跑线.如果受制于就业压力和生计,就没法将有限资源投入到教育上,这样其后代与教育隔绝的可能性,也是日甚一日.从这个角度上说,马主义的经济基础决定上层建筑,确是真理.

而你说的近年来中国基础教育普及已经不行了,正是大众教育向精英教育转变的结果.你去支教过吗?我去支教的所见,由于教育资源的倾斜,现在农村基础教育既招不到老师,又招不到学生,即使有学习的天分,也都出去打工了.这样不仅是影响教育,农村青壮年劳动力的缺乏,如果你不去走一走,你很难想象.

至于所谓素质教育,独立思考能力,都是好听的名词而已.我在澳洲两年,就没见过几个能独立思考的老外.西方教育,只是让你觉得你有独立思考的能力而已,何尝不是另一种洗脑.以前不知道也就罢了,看看火炬传递和藏毒问题上西方民众的表现,哪个不是脑残?有独立思考能力的,在任何社会都是少数.

至于楼上说的,西方自然有牛逼大学生,但精英教育的结果必然是少数,你如果见过清华北大的少数牛逼大学生,就会知道一点也不比老外的差.

[ 本帖最后由 上兵伐谋 于 2009-6-22 09:51 编辑 ]

上兵伐谋

原帖由 蓝色高棉 于 2009-6-22 00:18 发表



从本质(利益)上来看，这两者没什么两样，但还是有一些区别，谈不上解释，聊聊自己的认识哈。


美国的政治捐款，无论来自哪个利益集团，都需要公开透明，选举时的donation都是有严格的制度规则并且记录在案 ...

区别只是美国把贿赂合法化.但也并不都在阳光下的.其三权分立和言论自由确实约束了官僚的力量.但是却约束不了资本的力量.我们以中国人的官本位思想看待美国官僚力量受制就觉得完美.但是美国不是一个官僚主导的国家,而是资本主导的国家.当资本的力量大到一定程度,它也不会顾及老百姓的生老病死的,连总统都敢杀,这个模糊的群体的力量,是很可怕的.

重建的射手

原帖由 Caniforever 于 2009-6-19 23:08 发表
法国还教孩子们达赖是民猪斗士呢

1959年西藏解放纪念日，去查查发生了什么。

半生

[quote]原帖由 上兵伐谋 于 2009-6-22 09:48 发表


精英是相对概念,不是绝对概念.教育资源的不公平分配,是判断精英教育的条件之一

受教育的quote]

公平也是个很相对的概念，如果一部分家庭能够承担孩子上大学的开支，另一部分家庭却因为无法承担而不得不令孩子失去受高等教育的机会，这叫不公平吗？很难说是。你说那个吉林的事情我不太清楚。

从大概八九年前大学大幅提高学费开始，中国教育确实有向精英教育转变的趋势，但同时要注意的是，这几年大众教育（包括义务教育）也在逐渐改善，很多地区已经开始九年教育全免。我也是从农村出来的，你说的那种农村基础教育的情况，很多孩子没法上学的，我相信有，还不是少数，但我可以这么说，更多数的情况不是这样的，更多数即使在可以选择上学的时候，很多孩子主动放弃了学业——在学校无聊度日和去出社会提前享受自由并且获取回报的时候，很多孩子选择了后者，社会环境很大程度上促成了孩子的那种想法，而家庭往往也没有成为阻挠他们做出后一种选择的栅栏，甚至甚至鼓励其那么做。刚才回忆了一下，我有七个表弟表妹堂弟堂妹没有上大学，他们大多只上了初中，有的高中拿了一张毕业证甚至辍学，但他们的家庭我很清楚，供养他们上大学是没有任何问题的。他们没能上大学的原因还是因为学业差，但这个也很难说他是他们自身造成的。既然支教通常是去困难和严峻的地方，但你去的那种地方，不是最普遍性情况。

独立思考能力的确永远是少数，素质教育也是国内制造的概念而已，要解决这个问题那就复杂了，说起来就没边了。另外，藏毒那个问题不能一概而论，即使国人内部，也有不同看法，只是因为各种原因看法被统一了而已。

上兵伐谋

你太理智了，往往不能感同身受。你说的现象，是合法，而且合理，但绝不是公平。当然概念是相对的，看你站在什么角度。不知道你怎么想，但是因为家庭负担而受不了教育，我肯定觉得不公平。就像资本家觉得剥削公平，工人就觉得不公平，这完全取决于立场。我想大多数贫困家庭也应该觉得不公平。真要是公平，那社会也早就和谐了。况且，教育产品不是一般商品，不像衣服鞋帽电子设备，买不起就买不起了。受教育的权利的保证是社会的责任，教育也是阶层流动的阶梯。所谓先有教育民主，才有政治民主，否则都成了大家抨击的容易被洗脑的脑残，这样的民主，有何意义？当然我们这里谈的教育，是基础教育，不是高等教育。高等教育的确是少数人享用的，而且社会的需求永远不会很大。

吉林松原一事，是经曝光90%以上的保送生出身高干家庭，也就是说，阶级，和维持阶级的惯性，已然存在。再加上近年来出现的自主招生，普通人家的孩子在接受高等教育上面，已经不在一个起跑线上了。久而久之，差距会越来越大。

你说的你亲戚的现象，正是我之前提到的，教育也受经济层面的影响。就是指算经济账，工作能有钱，而读书毕业了也未必能找到好工作，所以不读书。就像农民发现打工比种地挣钱，就全打工去了，没人种地了。而在这个时候，免了学费，也不能解决教育问题，照样没人上学，因为解决不了经济问题。这不单单是教育的问题，就需要社会学的介入了。

上兵伐谋

另外，藏毒问题，当然不能一概而论，有不同看法也是正常的，关键看你站在什么立场。这里面，有的人站在宗教立场，有些人的争论在人权vs主权，有些人站在地缘政治和国家安全的角度。一句话，关键看立场。

bazooka

原帖由 重建的射手 于 2009-6-22 10:01 发表


1959年西藏解放纪念日，去查查发生了什么。

藏族人和汉族人在人种，社会，宗教，语言，文化，生活习惯上的区别远远大于日本人和汉族人的区别
其实这事儿和说英语的，说西班牙语的杀印第安人抢资源抢地盘一样，天朝的方式还稍微文明些，最后都一样，强者为王
对不起，跑题了

霸王丸

汉藏差异也许只有地形气候差异这么多，其实俄罗斯人和雅库特人得差别更大，我支持西伯利亚独立！

湄汐

我第一句话说的那个就是高等教育吧，跟你的意思差不多。你说吉林那个例子的确太龌龊了，这真的是造成了极大的不公平。

清华大学社会学教授孙正平在东北搞过一个调研，说很多国企下岗家庭，生活捉襟见肘，但由于地方观念影响，他们通常又羞于像南方省份大部人那样自己出去创业谋生或寻找出路，于是很多以一种吃老本和少量政府补助维系的生活，而整个家庭的希望都压在子女通过上大学以及随之而来的收入改变上。这样的情况下高等教育的确充当了很重要的阶层流通作用，而孙的那篇文章标题触目惊心——“阶层锁死”。

个人觉得之所以教育问题会变得这么严峻，承担起了阶层流动的作用，这和传统文化、计划生育政策等很多因素有关。但这种现象的发生并不正常，而且也不合理，教育无法承担这种重任，也不该承担这样的重任。阶层流动在正常国家有很多种方式，教育（国内的语境下，还容易窄化为子女的教育）只是其中一种，为人父母者本身（相对于东北那个例子）也应该是晋升通道之一。更为重要的是，如果权力与民主得到更为合理和公平的分配，不同阶层都有表达和争取自身利益的能力和机制。那么阶层流动的渴求就不会像现在这么畸形。

印度种姓制度是世界上最古老最大的阶层现象，且具有最缓慢的流动性，但是同时印度作为世界上最大的民主国家，相对好的给不同阶层提供了话语空间和权力。这也是为什么那么不合理的制度，却让十亿人安之若素的原因。

湄汐

关于藏人问题，我看到过一句话，历史上除了我政府，没有任何中原政权曾把自己的国旗插在西藏的土地上。

ps：我个人的历史知识，没法分辨这句话的真伪。以上只是引用，跟本人立场无关。

bazooka

原帖由 湄汐 于 2009-6-22 12:07 发表
关于藏人问题，我看到过一句话，历史上除了我政府，没有任何中原政权曾把自己的国旗插在西藏的土地上。

ps：我个人的历史知识，没法分辨这句话的真伪。以上只是引用，跟本人立场无关。

插就插了，P大个事儿 。我也支持抢藏人的地盘，杀不杀无所谓，地盘一定要占下来，反正我是汉人。

近期最重要的是石首战役，武警搞不定，野战军已经出动了

名侦探柯南

原帖由 湄汐 于 2009-6-22 12:03 发表
我第一句话说的那个就是高等教育吧，跟你的意思差不多。你说吉林那个例子的确太龌龊了，这真的是造成了极大的不公平。

清华大学社会学教授孙正平在东北搞过一个调研，说很多国企下岗家庭，生活捉襟见肘，但由于地 ...

真的别把印度扯出来了， 印度那算什么民主啊， 最多就是一精英政治。 本来精英政治就是为共和和最大化民主的前奏， 可惜他们到了这一层次就没有前进了， 我看有倒退的趋势

湄汐

原帖由 名侦探柯南 于 2009-6-22 12:34 发表


真的别把印度扯出来了， 印度那算什么民主啊， 最多就是一精英政治。 本来精英政治就是为共和和最大化民主的前奏， 可惜他们到了这一层次就没有前进了， 我看有倒退的趋势

不管你承认与否，世界主流承认就行了。

湄汐

原帖由 bazooka 于 2009-6-22 12:23 发表


插就插了，P大个事儿 。我也支持抢藏人的地盘，杀不杀无所谓，地盘一定要占下来，反正我是汉人。

近期最重要的是石首战役，武警搞不定，野战军已经出动了

ticktot

日哦,风暴讨论起政治来了

上兵伐谋

我在这边交了几个印度朋友，我这人交朋友不看个人卫生和气味，也不将个人修养放在首位，只看人品。他们的人品都还是不错的，因此谈得来。能出国的印度人在国内也应是上层家庭的了，但有意思的是他们表现出来的崇洋和对自己本民族文化的不屑，跟很多中国精英真是如出一辙。这有什么办法呢，文化再牛逼，西方国家强大，西方文化就是流行文化，就会对年轻人产生大影响。

你崇拜印度的文化，似乎对他们的哲学和思辨情有独钟？其实老外如果接触中国文化，同样赞叹博大精深。问题是这样伟大的文化，自古都表现在少数人身上，即使民国大批国学大师，当时80%的中国人不还是文盲。印度也是一样，我接触的印度人没几个思想深邃的，大多数在资本主义社会里享受堕落。

印度人对自己文化不屑，你很崇拜，只是因他们看得更近更清楚。
中国人对自己文化不屑，洋人却很崇拜，只是因我们离得太近，对文化中的劣根性和坏的方面体会更深而已。

我们大学一个华人教授，是江西最穷最穷的村子里出来的，即使如此，他说他亲临印度，仍然对印度的落后感到极度的震惊。而且民众的麻木不可想象，就如同在黑砖窑里习惯了的童工，很难想象外面也有人间。习惯成自然，也许是真理。矛盾产生于对比，干同样的活，你挣的是我的100倍，自然矛盾加剧。但是也有前提，就是我接受过教育能看出来你挣的是我的100倍，才会有忿忿的情绪。如果字都不识，数不会算，天天醉心于宗教，多数是麻木的。而且印度大多数穷人聚集在一起，生活差别不大，习惯了就自然了。这也许是印度社会和谐的原因吧，可能也是中国古代社会如此稳定的原因，而普及了全民基础教育，使人们有了些许思考能力，也会造成代价。这也是愚民与开化民智的矛盾。

我说的不一定对，但经过我对印度人的交往和了解，也许是解释这个现象的另一角度。

[ 本帖最后由 上兵伐谋 于 2009-6-22 12:48 编辑 ]

上兵伐谋

原帖由 湄汐 于 2009-6-22 12:35 发表


不管你承认与否，世界主流承认就行了。

新两个凡是
凡是世界主流承认，那就是民主
凡是世界主流不承认，民主也没用
有点断章取义，呵呵，开个玩笑

半生

我对印度文化没有所谓的崇拜，因为中国和印度很像，所以了解了一些而已。两个国家各有优点，我只是说了他们的优点部分而已。

这跟旅行差不多，如果你住在城市，你会向往乡村的风景，如果你住在乡村，又渴望去大都会走走。这些事情没那么严肃，也没那么重要。而且已经偏题了。

ticktot

建议还是讨论下,在中国的现状下,自己子女如何教育的问题吧.

半生

原帖由 上兵伐谋 于 2009-6-22 12:50 发表


新两个凡是
凡是世界主流承认，那就是民主
凡是世界主流不承认，民主也没用
有点断章取义，呵呵，开个玩笑

你这几句话很正确，事实怎样有时候并不重要，重要的是人家看起来是怎样。

有的女人卸妆之后没法看，但是偏偏人都是先看到她美丽的样子，她会因此受益，所以女人才要去化妆。