阿根廷风暴

标题: 正史，野史，网络小说——关于隋唐的一些零散印象 [打印本页]

作者: baise5hao 时间: 2009-3-5 11:48
标题: 正史，野史，网络小说——关于隋唐的一些零散印象
最近读书杂，有正史《资治通鉴》，有野史《说唐》，也有网络小说《家园》。因为看了《家园》想起来小时候听的评书，然后去看《说唐》，《资治通鉴》则是适逢其会，刚好看到这一段。三者互相印证，也互相拆台，原来心目中清晰的场景有些模糊了，而有些模糊的则清晰了起来。有人说：“所有的历史都是当代史。”，其实，所有的历史更是人自己心目中的历史。一隋文帝杨坚是中国皇帝中不可多得的有作为者，站在汉人的角度讲，比他功业更高的只有明太祖朱元璋。在他生活的年代之前二三百年，是中国历史至少是北方历史上最黑暗最野蛮的五胡十六国、南北朝时代。满地腥膻，哀鸿遍野，大大小小的胡人部落恣意凌辱这片沃土。人不叫人，叫“两脚羊”，是一种饿了充饥，饱了解馋的食物。两汉积攒下来的财富几乎丧失殆尽。南方呢？除了刘宋前二帝时外，遍地都是软骨头横行的世家大族。上品无寒士，下品无豪门。华夏民族犹如一只衰老不堪的猛虎，被狼群咬得遍体鳞伤，即将走向穷途末路。是杨坚和他的大隋，让华夏得到了浴火重生的机会。不去细说一统南陈的功业多么辉煌，不去数落科举取士对后世的影响多么深远。单只北击突厥，西灭吐谷浑的赫赫武功，便给了中华大地几十年休养生息的机会，给日后的盛唐打下了坚实基础。隋文帝是一个好皇帝，也是一个好丈夫。他和妻子独孤皇后感情很好，估计也是除了明孝宗外妃嫔最少的著名皇帝。唯一可惜的是，他选错了接班人。对于他这样给后人铺好了路的皇帝来说，选一个暗弱的守成之主远远好于选一个英武的明君。偏偏他放弃了杨勇，选择了杨广。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-5 12:40
二
      杨广的谥号叫“炀帝”，这么好听的名字是当然是唐朝人给加上去的。因为他把大好的天下搞得七零八落，盗贼蜂起，遍地狼烟，最终大好头颅也被人給摘了去。在他活着的时候就有无数谣言指摘他的道德败坏，败亡之后更成了十恶不赦的恶棍典型。什么弑父奸母，什么杀兄屠弟，什么信用奸佞，什么纵情后宫，什么杀害忠良，反正桀纣该干的事他一件不落。《说唐》里面有鼻子有眼的描写杨广见到张丽华之后垂涎三尺，李渊因为谏阻而被追杀，写他活活掐死老爹。
      我觉得，民间对隋炀帝的夸张描写有原因。谁让他害苦了老百姓呢？人们当然更愿意相信自己是被一个道德败坏的人害的。用道德来要求帝王是很没谱的一件事情，大部分时候，一个好人根本当不上皇帝，宋仁宗、明孝宗这样的毕竟是少数。李世民同样屠兄杀弟，却是千古明君。可见，一个人皇帝只要懂得治国，性格怎么样都没人在意的。
      要说杨广不懂治国却也不恰当。他的才华是明摆着的，20岁统兵灭南陈，即位后也做了不少德政，大业初年天下繁华不让贞观。甚至他最被人诟病的两大施政纲领修建大运河和讨伐高句丽都有可以商榷之处。不管大运河开凿的初衷是什么，它对南北方沟通的便利性有目共睹。“尽道隋忘为此河，至今千里赖通波”，1500年后的今天大运河都还有其作用。至于高句丽，李世民父子同样不灭不罢休，可见其确实是中原的一大威胁。“卧榻之畔，岂容他人鼾睡？”。要怪，就怪他做事情太急了吧。
      其实参照汉朝的方略，前三代人休养生息，到第四代攒足了气力，想干什么干什么。杨广是个汉武帝的材料，却生在汉文帝的时代，只能怪自己倒霉吧。

作者: 红蝶 时间: 2009-3-5 14:24

MS现在的状态乃应该不出现在这里的吧～

作者: 若0120 时间: 2009-3-5 16:18
好久不见哈……

作者: baise5hao 时间: 2009-3-5 17:30
她在家里待产呢，有信了我再回去。问候楼上，好久不见。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-5 18:21
三
易中天说三国的时候说过，历史人物通常有三种形象，一种是真实的形象，一种是正史上的形象，还有一种是人们传说中虚构的形象。第一种形象毫无意义，因为谁都没办法回到那个时空去见识，退一万步，即使有了时光机器回到过去，你也不知道他在做一件事情的时候心里到底怎么想的。牛顿说自己去的成就是因为站在巨人的肩膀上，现在我们说他谦虚，但是这句话更可能是拿来讽刺胡克个子矮小。
隋唐人物中有许多在民间都是脍炙人口的，一说秦叔宝，人们都会想到那个有情有义的山东大汉，瓦岗山上智勇双全的大元帅；一说徐懋功，人们头脑里面立刻冒出一个手摇羽扇，能掐会算的牛鼻子老道；一说李元霸，人们马上知道我们说的是那个打遍天下无敌手，一锤杀死六十万贼兵的盖世英雄。这些形象是《说唐》书里面的，二《说唐》这本书是当时文人根据民间传说编的，不管这形象从何而来，大部分没看过正史的人都是衷心相信的，它们在老百姓的心里面根深蒂固。如果你告诉他们说，其实秦琼跟瓦岗山是死对头，生死冤家，最后才走到一起；徐懋功是位盖世名将，武艺高强；而李元霸（李玄霸）从小体弱多病，手无缚鸡之力。他们定会轰然而笑，说你读书读傻了。
有时候正史不见得有野史更贴近真实。比如《资治通鉴》里面的李密，夸得像朵花一样，仔细一想发觉此人只是招摇撞骗而已（世袭浦山公居然穷到要乘牛上街？）。反倒不如说唐里面那个心胸狭隘的家伙像真的。

作者: 柳结绿 时间: 2009-3-5 18:31
哎，蛮有意思的。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-5 22:19
看着很有意思，和LZ爱好相同啊，只是恨知音难觅！

作者: 若0120 时间: 2009-3-5 22:22

原帖由 baise5hao 于 2009-3-5 17:30 发表
她在家里待产呢，有信了我再回去。问候楼上，好久不见。

最近是你好久不见才是真的，文化版都快荒掉了……

小baby出生了要记得上照片哈~

作者: 若0120 时间: 2009-3-5 22:43
历史……有时候觉得历史是这样的面容模糊捉摸不定，我们永远都不可能还原出历史原本的面貌，真想注定是被隐瞒被埋藏的，那么又该如何去面对那样厚重的史书呢，你说它们和一卷故事究竟有多少区别呢……

作者: baise5hao 时间: 2009-3-6 08:15
四
   既然李密是个大忽悠，那为什么从杨素这样的老狐狸到杨玄感这样的枭雄，再到翟让这样的江湖豪杰都对他信之不疑呢？我们现代人很难理解。但是对于1500年前的人们来说，李密有个天然的优势，他姓李。“桃李子,皇后绕扬州,宛转花园里。勿浪语,谁道许。”就是这样一首几乎念不通顺的童谣给了李密无穷的力量。
   从秦朝开始，中国人就相信“谶纬”这回事。用现在话说就是预言。这种预言大部分由方士推算而出，或由童谣的形式传唱天下，而且模模糊糊云山雾罩，似是而非。当朝天子听见这个东西会恐惧，老百姓听见了会瞎想，而对于有志于天下的野心家来说，却是他们争霸天下的最佳武器之一。
   中国历史上最古老的谶纬是秦始皇时候方士说的那个。“亡秦者，胡也。”秦始皇认为这个胡说的是匈奴胡人，就耗尽国力修筑了万里长城，谁知是祸躲不过，这个字还是应在了他的儿子胡亥身上，大秦二世而亡。
   历史上最准的一次谶纬事件发生在西汉末年。当时传说能推翻王莽重建大汉的皇帝叫刘秀。“刘秀发兵捕不道，卯金修德为天子。”当朝大官刘歆听见之后美滋滋的把自己的名字改成了刘秀。“买了体育彩票以后自己修改号码拿去兑奖的人没一个有好下场”（马伯庸语）最后便宜了穷小子刘秀。
   最糊涂的谶纬发生在东汉末年。“代汉者，当涂高也”是早在汉武帝时候就有的一句话，但是直到东汉末年乱世的时候才发挥威力。先是袁术号称这句话指的是自己的字，公路。可是很快败亡。后来曹丕又声称是指曹操的封号“魏”（古代的宫殿前面通常都建有两个高大的台，台上又有楼观，在两台之间留个空阙的地方，这种建筑就叫阙、双阙或魏阙）。按说这就该结束了，司马昭篡位的时候还是用了一下，他的国号是“晋”，比高更高。
      从前面可以看出来谶纬的两个特点：第一是所说的东西一般模糊不清，即使像刘秀那样明白的都能通过改名字实现。第二个是到最后实现了，至少能找到解释。
      所以这个“桃李子”的说法出来的时候，隋炀帝杨广吓得不轻。即使他本人不迷信，也格不住老百姓信啊。他顿时对姓李的人动了杀心（没有姓桃的）。可是姓李的人那么多怎么杀的完呢？他选择干掉威胁最大的几个。首当其冲的是大将军李浑，全家抄斩。其次是唐公李渊，念在是表兄弟的份上贬官，严防。
      可是杨广越是这样遮掩，谣言传得越快。以至于像李密这样一个家世优越，风度翩翩又名满天下的姓李家伙也造反的时候，天下人很自然的把他当成了未来的主人。
      天下纷乱，盗贼蜂起，野心家们到处煽风点火。老百姓们去依靠谁呢？至少还有一个。

[ 本帖最后由 baise5hao 于 2009-3-6 11:27 编辑 ]

作者: 红蝶 时间: 2009-3-6 10:06

原帖由 若0120 于 2009-3-5 22:43 发表
历史……有时候觉得历史是这样的面容模糊捉摸不定，我们永远都不可能还原出历史原本的面貌，真想注定是被隐瞒被埋藏的，那么又该如何去面对那样厚重的史书呢，你说它们和一卷故事究竟有多少区别呢……

看历史其实很简单呢～
阴一手阳一手，近一点远一点而已。

要想体验历史的真实感受么～你我现在经历的正是啊。
我们是聆听着先行者的传奇上路，现在连我们经历过的都有可能成为更后进者的传奇，你不觉得这本身就是活生生的历史吗？

不是真相要被隐瞒被埋藏，实在是真实大多时候都太平凡无奇，被我们忽略放过了99%，而被那些闪烁点而迷惑或自迷已。

作者: 红蝶 时间: 2009-3-6 10:15

原帖由 baise5hao 于 2009-3-5 12:40 发表
二
杨广的谥号叫“炀帝”，这么好听的名字是当然是唐朝人给加上去的。因为他把大好的天下搞得七零八落，盗贼蜂起，遍地狼烟，最终大好头颅也被人給摘了去。在他活着的时候就有无数谣言指摘他的道德败坏，败 ...

我不赞成给杨广翻案的原因只有一个……
板子没挨在自己身上当然不疼。

用现代观来看待历史的同时也应该秉持应有的“当时观”，结合当时当地的具体环境分析。好比不能要求华佗进行激光手术，毕升去搞纳米科技。

开凿运河、征讨高丽放到后世看优点和便利性都体现了，但对杨广这个人作出评价的关键应该在于：谁来给造成当时天下百姓遭受的苦难买单？
他老爹交他手上的可不是一副烂摊子。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-6 11:33
杨广铁案如山，没人能翻得了。我这里说的是，评价他不应该像说唐里面那样完全归结为其个人道德问题。他的悲剧，第一是能力问题，用人太差，特别是错用杨玄感直接导致第二次征辽彻底失败。第二是性格太急躁，如果能把征辽缓上一代两代，说不定就能成功了。评价他和唐玄宗差不多，先明后暗。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-6 12:36
五
   若身处太平盛世，衣食无忧，除非精神有问题，没有人甘心去做盗贼。可是若身处乱世，饥寒交迫，为了父母妻儿是否要铤而走险？很多人就坐不住了。隋末，兵役、徭役的压力下，没饭吃的老百姓们或自发或被野心家带领纷纷走上了反抗的道路。说唐里面说有三十六路反王、七十二道烟尘。这个数字估计还是少了。这些人叫农民起义军也好，叫贼寇也罢，聚集起来打家劫舍，杀人放火。好一点的如瓦岗寨还劫富济贫，大部分的贫富一把抓。
   老老实实不敢造反的老百姓永远都是多数，他们无疑是最倒霉的一群。官府来了抓人、征粮，响马来了杀人、抢钱。他们能盼望的只有老天开眼，让张须陀将军快点来救命。当时北方人家几乎家家后堂供着张须陀的画像，愿他能保自己一家平安。
      对现代人来说，张须陀是一个陌生的名字。但是对隋末乱世的百姓来说，他是不折不扣的保护神。此君作战勇猛又能爱护百姓，部下军纪严明。因为不受朝廷信任，他的部下基本上都是当地郡兵，粮饷武器很多也是自筹。但在张须陀的率领下，却是天下一等一的精锐，屡次以少胜多。大贼们遇到他，只有逃命的份。张须陀就像忠厚的农民护着他的庄稼，把来骚扰的鸟兽一一射杀。
      张须陀再勇猛也不是神仙，他只能护得了自家附近的百姓，而且没法永远护下去。再大的英雄也有谢幕的时候，他最终死在了瓦岗寨李密等人的手上。隋朝也很快土崩瓦解了。他的愚忠，在现代人眼里是一种愚蠢。他不懂天下大势，即使懂得了他也无能为力，他能做的只是守护自己的家园，守护一个百姓算一个，守护一时算一时。
   想起那个故事：一条小溪就快干涸了，里面的鱼儿即将渴死。一个小男孩奋力救出一条小鱼，把它放到河里。旁边一个大人奇怪的问：“小溪里面这么多鱼，你怎么救得过来呢？”小孩说：“我不在乎能不能救完，可是这条鱼在乎。”
   张须陀说：“至少我的百姓在乎。”

作者: baise5hao 时间: 2009-3-6 12:44
张须陀力战得已突围，但见部下仍然被围，遂再冲进包围圈救之，如此四次，其部下皆败散。张须陀仰天道：“兵败如此，何面见天子乎”遂下马战死，时年五十二。所部官兵尽夜号哭，数日不止。(《隋书·张须陀列传》)

为了救回自己部将而死

作者: 红蝶 时间: 2009-3-6 13:41
杨广鸟悲剧啊，被他管的人才悲剧呢

在征辽上的能力问题反过来也可以引起另一个怀疑：在灭陈大业中，真是体现了他军事的才能？
以当时他的影响力而言，加上灭陈战略上部署和实施的正确，就算他不行能左右大局多少？
失败的第二个原因性格急躁么，有种人就是聪明才智都发挥在歪门邪道上，小事了了，大未必佳。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-6 17:13
灭陈之战是建立在绝对优势的基础上的，可以说当时统一已经成为必然，随着北方的统一，经济的回复，南北朝的实力差距越来越大，当时隋军50万，而陈朝的户口似乎只有三四百万口，根本无力抵抗！

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-6 17:29
隋在中国历史上是一个伟大的朝代，留下了辉煌的一页篇章，和秦的历史地位惊人的相似，都是在数百年的分裂之后统一天下，让中华民族还记得我们原来是一家人，都是二世而亡，在亡国后都诞生了更加辉煌的强大帝国，都修建了千古依赖的浩大工程，都创建了影响后世极深新的制度，总之都对中华的统一创下不世之功。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-6 17:32
隋的精彩篇章难以赘述，在土耳其历史上有一个著名的“中国的阴谋”，隋文帝运用计谋分裂了强横无比的突厥汗国，从此，突厥再也没有回复到最初的实力！

作者: 红蝶 时间: 2009-3-6 17:56
既是同好，楼上也选几个来写写？

俺想看单雄信的

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-6 19:35
真不好意思，隋唐演义没看半点，我要写的话估计打不到LZ的精彩程度！

作者: 婵 时间: 2009-3-8 13:35
好久好久不见啊………………………………

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 09:05

原帖由红蝶于 2009-3-6 17:56 发表
既是同好，楼上也选几个来写写？

俺想看单雄信的

单二哥没什么特别的啊。说唐里面比较出彩，不过成名的武将他基本一个都干不过。正史里沦为路人甲……

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 09:08

原帖由婵于 2009-3-8 13:35 发表
好久好久不见啊………………………………

问候小婵，好久不见。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 09:15

原帖由 霸王丸 于 2009-3-6 17:13 发表
灭陈之战是建立在绝对优势的基础上的，可以说当时统一已经成为必然，随着北方的统一，经济的回复，南北朝的实力差距越来越大，当时隋军50万，而陈朝的户口似乎只有三四百万口，根本无力抵抗！

事后诸葛亮。隋对南陈的优势未必有前秦对东晋那样大，更没有曹操对东吴那样道义上的优势，能一战而定离不开高颖、杨素、韩擒虎、贺若弼这些绝世名将的指挥。至于杨广，用形容克林顿的一句话说：“他做的最大的一件好事就是他没做什么事。”

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 10:26
六
   张须陀本人名声虽然不显，但他手下有两个日后家喻户晓的人物。一个便是前文提过的“马踏黄河两岸，锏打半边天”秦琼秦叔宝，另一个叫罗士信的被一拆为二，成了说唐中罗世信和罗成的原型。罗世信继承了他的勇猛和莽撞，罗成继承了他的枪法和悲剧性的结局。而且这两人都和秦叔宝关系密切。按正史来说，秦二哥的经历不算传奇，倒是充满坎坷。先是跟着张老将军保卫家园，张须陀战死后，他和罗士信跟了裴仁基。隋朝灭亡，这三人一起投降瓦岗军。不久看着李密不顺眼，投了王世充，最后投奔大唐。玄武门一战，助李世民登基，不久病死。位列凌烟阁24功臣最后一个。
   隋唐时期真正算是传奇人物的要数徐世绩，也就是传说中能掐会算的徐懋功。此公的聪明程度可能不比演义逊色，却是一名不折不扣的武将。如果要排隋唐十大名将的话，他的名字无疑会出现在前三，如果不算李世民的话，他大可和李靖竞争第一宝座。
   先列简历：徐世绩是富家出身，却苦于不是世族大家，没法出人头地。17岁便投奔瓦岗寨，寨主翟让对他言听计从，不到20岁就当上瓦岗军师。李密火并翟让之后，对他渐渐轻视。后来带领部队归降唐朝。随李靖一起攻灭东突厥，因功封英国公。李世民去世时被贬官，后高宗召回委以重任，带兵平灭高丽。死后陪葬太宗陵。
   一幅幅画像逐渐清晰：不甘于寂寞的少年，毛遂自荐的毛头小伙，杀人放火的年轻山贼，指挥若定的中年将军，老谋深算的精明老臣……乱世出英雄，但像徐懋功这样经历了隋唐个重大事的并不多（程咬金也要算一个），他个人的功业在波澜壮阔的隋唐大背景下显得更加辉煌，可以说他是隋唐历史的一个浓缩。
   我对正史上的徐懋功有两件事印象比较深刻：一个是在虎牢关，当时他已经投唐，随李世民在虎牢关大胜王世充，俘虏单雄信。因为单雄信曾经追杀过李世民，李世民坚持要杀掉单。（这件事情在演义里面翻了过来，哈哈）旁人谁都不敢，只有徐懋功给昔日战友求情。第二个是李世民死时放心不下他，怕他谋反，于是对李治说，我把徐世绩贬到地方去，如果他不肯去，你即位以后就杀掉他。结果徐懋功接到命令后二话没说就去了。李治即位之后立刻把他召回来委以重任。这两个故事里面的徐懋功才是真实的他，会为了昔日朋友出头求情不考虑后果；也会为了自己的家族忍辱负重。这才是真实的徐懋功，而不是演义里面的那个活神仙。
   《家园》中徐懋功的梦想是建立自己的世家，可惜虽然他做的完美无缺，他的后辈们却没把他的家族延续下去。高宗亡故后，武则天擅权，徐懋功的孙子徐敬业起兵讨伐，兵败被杀，徐氏家族就此灰飞烟灭。

[ 本帖最后由 baise5hao 于 2009-3-9 18:43 编辑 ]

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-9 18:35

原帖由 baise5hao 于 2009-3-9 09:15 发表

事后诸葛亮。隋对南陈的优势未必有前秦对东晋那样大，更没有曹操对东吴那样道义上的优势，能一战而定离不开高颖、杨素、韩擒虎、贺若弼这些绝世名将的指挥。至于杨广，用形容克林顿的一句话说：“他做的最大的一件 ...

其实这些是有规律可循的，曹操和苻坚都是在天下还没有完全安定的时候劳师远征，而杨坚接受的江山呢？经过周武帝的励精图治，到他篡位是已经是国势强盛，中原安定百姓乐业，国家财力雄厚，这些都为统一天下奠定了雄厚的物质基础。即使是这五十万大军全军覆没，我想也动不了大隋的元气，还会有第二次“伐陈”。而战争对于陈来说，就像奥斯曼帝国给威尼斯警告一样———我掉的只是头发，还会长出来;而你失去的是臂膀，永远都不会再有了！
所以说是必然的统一，我也不算是“时后诸葛”吧？呵呵呵！

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 19:05
这是打赢了，要是打不赢呢？宇文家的，高家的，突厥，吐谷浑，高句丽，全都会跳出来。隋朝之强，强在君臣通力，将帅齐心这些软实力上。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-9 20:03
说隋唐的小说很多，流传至今的最出名者有三：《说唐》、《隋唐演义》、《兴唐传》。其中《说唐》是历代民间流传的故事的一个总结，现在的评书、戏剧等等基本都以它为蓝本。《隋唐演义》是文人书，中间的一条主线是隋炀帝和萧后转世为唐玄宗和杨玉环的故事。《兴唐传》是近代人在《说唐》基础上删改而成的，去掉了一些荒诞不经的情节，加入了一些现代口吻的桥段。比如，《说唐》中李元霸天下无敌，但是不能杀用凤翅鎏金镗的武将，但是李元霸杀了宇文成都，于是上天打雷劈死了他。《兴唐传》改成了宇文成都的老师鱼俱罗为弟子报仇用回马刀砍死李元霸。这些改动有的深入人心，有的则不被承认。比如单田芳的评书里面仍然采用李元霸被雷劈死的说法。
从徐懋功的形象差异我们可以看出来，演义和正史里面的人物差距很大，甚至有的连影子都没有，纯粹虚构。说唐十六条好汉中，前十一名全是历史上没有名字的人。（1、李元霸2、宇文成都 3、裴元庆 4、雄阔海 5、伍云召 6、伍天锡 7、罗成 8、杨林 9、魏文通 10、尚师徒 11、新文礼 12、韩擒虎 13、王伯当 14、秦琼 15、尉迟恭 16、单雄信）。贾柳店四十六友更是五湖四海到处有，有的根本就是生死冤家。现在稍微解说一下：
大哥魏征，跟小说区别不大，但不是道士。而且归唐之后跟了太子建成。后来的事情大家都知道了
二哥秦琼，前文说过，张须陀的部将，后来投降瓦岗，又降王世充，再降李世民
三哥徐绩，不多说了
四哥程咬金没当过瓦岗寨的混世魔王，老年以杀降著称，活的年纪确实很大。
五哥单通，基本跟历史一样。他想投降唐朝，李世民不让，而不是相反。
六哥王君可，比较狡猾的家伙
七哥尤通，虚构人物
八哥王勇，跟历史上没什么区别，李密的铁杆
九哥谢映登，谢安的后人，后来出家，和小说差不多
十哥杜文忠，查无此人
十一哥张公瑾，唐朝名将，王世充手下，似乎跟瓦岗没什么关系
十二哥白显道，路人甲
十三哥屈突通，隋朝大将，被俘后降唐，被放到这里属于胡闹
十四哥屈突盖，屈突通的弟弟，京兆尹。
十五哥尚青山，
十六哥夏玉山，两个NPC
十七哥尉迟南，
十八哥尉迟北，不认识
十九哥唐万仁，
二十哥唐万义，
二十一哥贾闰甫，
二十二哥柳州臣，这两个是酒店掌柜
二十三哥盛延师，跟瓦岗没关系，就是他奉李渊命杀了李密和王伯当
二十四哥丁天庆，
二十五哥黄天虎，
二十六哥李成龙，
二十七哥任敬司，
二十八哥铁子健，
二十九哥张公，
三十哥李义，
三十一哥金甲，
三十二哥童环，
三十三哥金城，
三十四哥牛盖，
三十五哥张转，
三十六哥杨合，
三十七哥李济，
三十八哥何辉，以上我都不认识
三十九哥史大奈，姓阿史那，突厥人，隋将，后降唐。哈哈，没想到吧。
四十哥樊虎，
四十一哥连明，
四十二哥侯君基，演义中外号小白猿，轻功一绝。正史中是唐朝名将，李世民的绝对嫡系，在对外战争中立功无数。后来因为和太子李承乾有牵连被杀。
四十三哥毛公遂，
四十四哥吕公旦，两个路人甲
四十五哥柴绍，确实是李渊的女婿。不过以勇武著称，不是小说中的奶油小生。
四十六哥罗成。原型是罗士信，跟罗艺没什么关系。

作者: Aimma 时间: 2009-3-9 21:09
发现有些我就看不大明白了，沮丧地趴地。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-9 22:42

原帖由 baise5hao 于 2009-3-9 19:05 发表
这是打赢了，要是打不赢呢？宇文家的，高家的，突厥，吐谷浑，高句丽，全都会跳出来。隋朝之强，强在君臣通力，将帅齐心这些软实力上。

红字部分说得很正确，经过南北朝时期的民族大融合，胡汉已经没有很明显的界限，国家已经没有较强的离心力，统治者英明神武，国家繁荣富强，物力雄厚，所以即使战败也不会像苻坚一样天下分崩，至于那些威胁势力，除了突厥都已经构不成实质威胁了，而隋文帝的策略比较得当，就是向突厥屈服，满足他们的欲望，大战略这盘棋隋胜！（不过回过头来隋就把突厥帝国送进了棺材）
至于曹操战败资治通鉴上周公瑾说的其实很到位，另外，封建时代的分合是中央与地方经济实力抗衡的反映，也就是中原地区与周边地区的实力反映，曹操时期“中原白骨露於野”民生凋敝，没有对西南和江东的压倒性实力，所以一战而天下三分，再没有短期内再次南下的的强大实力。
前秦的失败同样如此，只是他所面对的形式表面看更有利（北方统一），实际上更不利（尖锐的民族矛盾，这点从冉闵杀胡可以看出）。所以他败得更惨。

末了，还是哪句话“我是去的只是头发，还会长出来，而你失去的是臂膀，永远都不会再长出来了！",这就是隋与陈的实力对比，隋军可以败，陈不可以败，隋军败了，他还有能力组织起无数次的大规模征战，何况当时隋的兵力已经超出实际需要，个人认为10万足矣！而不是50万。此时的陈朝，道义上失去汉人正统，政治上彻底腐化军事上自相残杀（士族之间的争斗）。今日不亡也许就是择日而亡，周齐已经无数次失败了，北方的胜利是迟早的事！北方有能力一次次的打击南方，而南方宋以后就已经失去了打击北方的能力！

作者: baise5hao 时间: 2009-3-10 07:04
楼上回帖+1

作者: baise5hao 时间: 2009-3-10 07:53
七
   《说唐演义》里面歪曲的人物形象不止这些，这还在可接受范围呢。比如苏定方是唐朝外战英雄，何曾投靠外国？窦建德是农民起义领袖，他的妹妹怎能高攀李渊？等等不国外去最严重的应该还是李渊父子。
   中国古代编演义的人有个很好玩的特点：他们喜欢明君，盼望有个明君来结束乱世，让天下太平。然则，他们笔下的明君却都是那种没什么本事的窝囊废。有人总结魔兽世界的规律说：“王子都很坏，公主都很丑，骑士都要死。”我给中国古代演义也总结一个规律：“明君都很傻，国丈都很坏，忠臣都很冤。”比如在民间最为脍炙人口的皇帝不是秦皇汉武唐宗宋祖，而是宋朝的四帝仁宗。那些评书、戏剧里面最出名的人物杨家将、呼家将、包青天、三侠五义全都是仁宗朝的事。而宋仁宗最大特点就是没特点，但是手下名臣猛将一大堆，也就是所谓“垂拱而治”。所以他们编出来的故事里面的明君，也大都是这个模子刻出来的。就连堪称隋唐第一名将的李世民也不得不被扣了这么个窝囊废的帽子。
   历代大朝代（商、周、汉、唐、宋、明）的开国君主中，李渊的评价似乎是最低的。其他几位的经历至少也能说出一部传奇故事，李渊的故事则没劲得多。平心而论，李渊的综合素质比不上刘邦、赵匡胤和朱元璋，但也是历史上杰出的政治家。如果没有他出头结束隋末乱世，说不定又一个五胡乱华也会出现，把开唐之功都归于李世民并不公允。
   李渊当上皇帝的时候就五六十了，没几年就被逼退位，确实没什么政绩。他的能力表现在开唐之前，当“桃李子”的谣言出现的时候，杨广最怀疑的就是他和李浑，李浑的忍功不如他，很快就被杀了。李渊一个郡公，被贬到地方当芝麻官却一点都不表现出来，迷惑了杨广。然后又不声不响的慢慢升官，终于成为一方诸侯。在乱世将现时，他又快刀斩乱麻，一鼓作气打进都城长安。在隋炀帝被杀之后，迅速拥立恭帝，取得道义制高点。
   李渊最被诟病的大概就是其在嗣位问题上的优柔寡断。李世民在开唐过程中的功劳远高于太子建成，但李建成本身并没有什么明显的过错。一方咄咄逼人，另一方毫不示弱。李渊如果能及时让建成让位或者削夺李世民的兵权，可能也不会造成玄武门事变的悲剧吧？
   李渊是一个很真实的人，他喜欢醇酒美人（他有三十多个孩子，其中建成、世民、元吉，玄霸是正出），喜欢游猎玩乐，对几个孩子都很疼爱。他年轻的时候，大世族窦家选婿，比较射艺时用的是一块孔雀屏风，李渊连发两箭射中两只孔雀眼，技压全场抱得美人归。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-10 11:02
八
最后说说唐太宗李世民。正史中这是一个被赋予了太多光环的人，如果要选中国历史上最成功的皇帝，他多半会名列第一。因为他的各项指标在历代皇帝中都不错。毛主席说“唐宗宋祖稍逊风骚”，但实际上，宋太祖确是武将出身文化不高；而唐太宗是世家子弟，文化程度比毛主席不差许多。李世民会写诗（名句“疾风知劲草，板荡见忠臣”），书法也不错，。他的武力应该也不弱，毕竟是马上得江山的，箭法更是家学渊源。论打仗，他的战绩不弱于历代超级名将。决定隋唐天下走向的虎牢关战役就是他的杰作，以劣势兵力一举击败王世充和窦建德两大强敌，奠定统一基础。历代帝王中大概只有曹操和毛泽东二人可以比肩。至于政治，贞观之治的成功谁也没办法否认。论用人，他也算是最为知人善任的帝王之一。特别是在李靖、魏征、房玄龄、杜如晦等人的使用上让人叹服。“房谋杜断”更是千古美谈。
就是这样一个以勇武善战著称的皇帝，在《说唐》、《薛仁贵征东》中被处理成了一个胆小怕事、优柔寡断、偏听偏信的窝囊废。平常时候吃喝玩乐，有问题了只会哭，打仗全靠大将，计谋全听徐懋功的。最过分的情节是征讨高丽的时候，李世民害怕海上颠簸，不敢去，被徐懋功硬骗到大船上才去了辽东。通看这些书，你无论如何都看不出他的圣明表现在哪里，而那些豪杰们还死心塌地的给他卖命。如果李世民活转来看到这本书，估计活活气死。
现代有许多翻案文章，李世民也是被翻的最多的之一。比如说他不是汉人，是鲜卑人。说他杀兄逼父多么残忍，屠戮功臣多么血腥，宠信方士多么无知。在我看来，李世民是一个有血有肉的真实的人，他不是圣人，也不是恶魔。他有本事，也有野心。
先说是不是汉人的问题。实际上，一个人是哪族人，不能单看血缘。没错，李世民的母亲是鲜卑人，祖上也有胡人血统。但是，看他为人处事也好，言谈也好，并没有表现出来自己是鲜卑人——也就是说，他的内心从来都当自己是一个汉族人。后世有关于乾隆皇帝是汉族人的传说，但是他并没有表现出来，更不承认，所以这是毫无意义的。同样，既然李世民没有表现出自己是鲜卑人的想法，他就是汉人。就如同奥巴马的父亲是非洲人，他自己则是如假包换的美国人。
其实拿李世民和隋炀帝杨广比较一下挺有意思。他俩都是家中老二，当年都曾经立下过大的战功，都用手段夺得了皇位，都杀死了自己的兄弟，都对高句丽发动过战争且都无功而返，都杀过功臣，自己的国家最后都二世而亡（不过唐朝随后又恢复了）。只不过，杨广没有李世民会用人，也不体恤民力，而且没有一个长孙皇后这样能管得住自己的皇后。几样加到一块，难免最后两者在历史上的评价大相径庭了。
黯淡了刀光剑影，远去了鼓角筝鸣，隋唐一个个鲜活的面容被岁月带走，那些熟悉的姓名化作民间传说在人间传诵……

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-10 12:47
太宗皇帝的经历我是从正史上看的，演义看得少，觉得他就是一个传奇，至于杨广，才华太高，常常和群臣辩论，没一个能辨到他的，那真是一个英雄辈出的大时代啊！太宗的成功也许很大一部分得益于杨广的反面教训啊！
隋唐的社会也许不是现代人能够理解的！那是一个游侠吟诗仗剑的时代，李白也许是最好的代表。当时的中国人眼界、胆魄、才能似乎都要高于后世。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-10 13:06
太宗皇帝起兵时作战常常只带数骑靠近敌营侦查敌情，以便自己作出判断，这种胆识令人叹服，突厥大军贞观初年逼近长安，城中守卫空虚，太宗便随身数骑亲至渭水去见劼利可汗，当面怒斥其背信弃义违背盟约，并提出愿和可汗单挑以解决问题，其勇气气夺突厥三军。
王玄策只是一个七品小吏，不甘心老死于公文之间，主动请求出使印度，在印期间受到列国欢迎，收到大量馈赠的珍宝，中印度国王见财而起贪心，劫杀大唐使团，王玄策只身逃出，但是他没有回国，而是选择为国家洗刷此耻。而大唐遥远，此乃绝域。他写信给周边列国，请求援兵，列国深知中印度国势强大，均以婉拒。适逢文成公主与松赞干布新婚，作为大唐的女婿吐蕃很大方的给以王玄策8000精兵，尼泊尔国王也借给了少量兵力，就凭着千辛万苦借来点点军队，王玄策开始他不亚于皮萨罗的300人征服印加帝国的辉煌经历！

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-10 13:17
写到这里，我也迷茫了，不知道真是时势造英雄，还是英雄造时势！
王玄策打出了道义的大旗，列举中印度国王的种种罪状，号召列国举兵讨伐，以后人的眼光来看，此举无疑飞蛾扑火，彼国大军数十万计，称霸印度，然而历史总是给人意外，就像淝水投江断流的雄兵会灰飞烟灭，女真人9000人马击败大辽70万大军一样。每每想到这些心中总是震撼！中印度兵败如山，国王被擒，王玄策对该国进行了一番整治之后回国复命！据说临走时印度人民哭声一片。。。。。。。。。。

作者: 霸王丸 时间: 2009-3-10 13:24
好一个浪漫的年代。。。。。。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-10 21:21
李白生活的盛唐和我所说的隋唐（即隋末唐初）还是有些区别的。唐朝分为初唐、盛唐、中唐、晚唐四段，其中初唐和盛唐之间隔了一个武周朝。武则天当政有过许多很差劲的国策，对外战争也基本一塌糊涂，不过她还是做了最大的一件好事，那就是彻底铲除世家大族的势力，让寒门学子和那些世袭贵族们能够分享国家权力。正是这一政策为后来唐玄宗的开元盛世打下了基础。
多说两句，论者多以为李世民没有处理好身后事，以至于皇位被武则天所篡。但实际上高宗李治算得上一个守成令主，在他身体健康的时候，国家还是很安定的，特别是几次对外战争都取得胜利，歼灭了高丽这个大患。至于后来武则天的事情，不是那么容易想得到的。

作者: 斜月三星 时间: 2009-3-11 16:42
论国力增长的两个最重要指标人口和粮食,整个中国古代史没有哪个时期可以比拟武则天,她生前征服了天下,死后征服了历史,光耀华夏.中国的皇帝只有她和赢政两人的墓没被盗过.
LZ 你找死

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-3-12 01:04
不是把，上次我看到谁说生产力最发达的是宋代

作者: 斜月三星 时间: 2009-3-12 13:58
我是说增长速度.最繁荣当然是南宋时期

作者: 蓝色高棉 时间: 2009-3-14 16:51

原帖由 baise5hao 于 2009-3-5 18:21 发表
三
易中天说三国的时候说过，历史人物通常有三种形象，一种是真实的形象，一种是正史上的形象，还有一种是人们传说中虚构的形象。第一种形象毫无意义，因为谁都没办法回到那个时空去见识，退一万步，即使有了时光 ...

是想通过历史分析做出实证研究，还是想茶余饭后找个乐子消遣一下。。。

我们怀着什么目的读史，就能读出什么样的史。

作者: 风中的风之子 时间: 2009-3-14 17:15
据可靠消息，lz今天当爸爸了

估计一时半会没时间来更新了

恭喜小伞和伞弟妹

祝小小伞健康聪明漂亮

作者: 若0120 时间: 2009-3-15 20:46

原帖由 蓝色高棉 于 2009-3-14 16:51 发表

我们怀着什么目的读史，就能读出什么样的史。

那像我这种总是怀疑自己看不懂历史的孩子，是不是就真的看不懂了呢……

原帖由 风中的风之子 于 2009-3-14 17:15 发表
据可靠消息，lz今天当爸爸了估计一时半会没时间来更新了
恭喜小伞和伞弟妹
祝小小伞健康聪明漂亮

同祝

顺便要求师兄啥时候有空了弄两张小MM照片来呗~~

作者: 婵 时间: 2009-3-16 14:19
总喜欢拿历史就当作故事读，然后就可以一直问：为什么呢？然后呢？
好像就可以感觉不残酷。

PS：恭喜小伞啦，总也得贴个满月照才说的过去吧。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-23 19:55
标题: 满足大家的愿望
嘿嘿

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作者: baise5hao 时间: 2009-3-23 19:55
我家妮妮叫安子叶哟

作者: 风中的风之子 时间: 2009-3-23 20:32
小美女好漂亮

作者: baise5hao 时间: 2009-3-23 21:00

原帖由 斜月三星 于 2009-3-11 16:42 发表
论国力增长的两个最重要指标人口和粮食,整个中国古代史没有哪个时期可以比拟武则天,她生前征服了天下,死后征服了历史,光耀华夏.中国的皇帝只有她和赢政两人的墓没被盗过.
LZ 你找死

论增速，最快的显然是康熙朝，第一是战争破坏起点低，第二是高产作物的引进。我朝太宗即位时候粮食和人口增速也是很高的，靠的是科技进步和杂交水稻。武周朝比起新莽稍强而已，肯定不是什么繁荣昌盛的时候。武则天掌权大概二十年，无论是国内政治还是外战成绩比她老公都相差甚远。最被人诟病有两点，一是酷吏横行，人民包括官吏生命朝不保夕。类似文革的举报体制造成了大量冤假错案，无辜杀害的名臣名将不可胜数，至于屠杀的李唐宗室还不包括在内。试问一个没有安全感的社会怎会昌盛？第二是佞佛。大量的银钱被用来建造佛寺和佛像，掏空了国库收入。历代史书对武则天的评价都不算高，只有本朝出于提高妇女地位的需要对其人为拔高了。至于你说的墓没有被盗更加可笑了，武则天死后以皇后的身份与高宗李治同葬一室，她的墓没被发掘，李治的自然也没有，何来“只有她和嬴政没有被盗”一说？再说他们的墓没有被盗完全是因为修得结实，和她是千古一帝有何关联？，

[ 本帖最后由 baise5hao 于 2009-3-23 21:02 编辑 ]

作者: 红酥手 时间: 2009-3-24 13:17
我只是想知道，使锤的最重能有多重，可惜没有答案。。

作者: 黑暗中的舞者 时间: 2009-3-24 14:39
使锤的最厉害的应该是李元霸。那李元霸的锤是不是算最重的了，反正知道裴元庆的是没有李元霸的重了

小说《说唐》中如此形容李元霸：“这李元霸年方十二岁，生得尖嘴缩腮，面如病鬼，骨瘦如柴，力大无穷。两柄铁鎚，其重有八百斤，坐一骑万里云，天下无敌。”

八百斤估计有点吹了

作者: 红酥手 时间: 2009-3-24 15:50
连环画里锤最重有多重我知道，我是想知道历史上，如果有这样的历史的话。。。裴元庆的一开始也就三百斤，差了几个等级。。为了突出李元霸的大锤，他的锤是南瓜状的。。

连环画里我印象中最重的兵器是一个蕃将的铜人，1000斤。。。

作者: 红酥手 时间: 2009-3-24 15:53
另外关于武将实力，连环画中除了超级女将和一些矛山道士外，基本上还是力量型的为主，像罗成那样的技术流很少。。

作者: 红蝶 时间: 2009-3-25 10:17
技术流不少啊，小说演义里基本使枪的都属这流派（咳，人也会比较帅）；使锤的不论胖瘦高矮统统都是力量型（其实比起被他们砸死的那些NPC，我更崇拜的是他们胯下的那匹马。。。那个承重量，绝对神驹啊）～

作者: 红蝶 时间: 2009-3-25 10:19

原帖由 baise5hao 于 2009-3-23 19:55 发表
嘿嘿

本来想问为啥头发都那么深了，眉毛还没有，突然想起难道这就是所谓的“胎毛”……

作者: 红酥手 时间: 2009-3-25 13:08
我是说按实力对比来说，虽然使枪的很多，但是领头大哥一般是力量型的。。当然也不排除有高宠这样的BT存在。。

我看不惯使枪啊刀的主要还有一个原因，小时候玩吹画游戏，那些剪下来的马将里，单兵器是上不了台面，只能当做输赢的添头送出去，双兵器才是无敌。。说唐啊岳家将什么的就好在双兵器多，杨家将就很无语了，好在还有杨排风（棍算双兵器）。。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-25 13:21

原帖由 红酥手 于 2009-3-24 15:50 发表
连环画里锤最重有多重我知道，我是想知道历史上，如果有这样的历史的话。。。裴元庆的一开始也就三百斤，差了几个等级。。为了突出李元霸的大锤，他的锤是南瓜状的。。

连环画里我印象中最重的兵器是一个蕃将的铜 ...

真实历史上用锤的战将不知道有没有呢。打仗的时候绝对是一寸长一寸强，隋唐时候名将们大多都是用马槊或者长刀的。用双锤这种短兵器，除非扔出去砸人，否则太吃亏了。《资治通鉴》里面多次强调尉迟敬德用槊，可是演义里面他用的却是鞭。

作者: baise5hao 时间: 2009-3-25 13:23

原帖由红蝶于 2009-3-25 10:19 发表

本来想问为啥头发都那么深了，眉毛还没有，突然想起难道这就是所谓的“胎毛”……

那确实是头发啊，生下来就是黑头发。胎毛是额头那些颜色浅一些的，全身上下都是毛，要到满月才能脱落。

作者: 红蝶 时间: 2009-3-25 17:58
嘿嘿，我想起还有个以前的好东西，不知道伞和蹄膀你们看过么：
http://bbs.argstorm.com/viewthre ... page%3D3&page=6
78-80楼

作者: lavezzi 时间: 2009-4-7 09:37

原帖由 baise5hao 于 2009-3-25 13:21 发表

真实历史上用锤的战将不知道有没有呢。打仗的时候绝对是一寸长一寸强，隋唐时候名将们大多都是用马槊或者长刀的。用双锤这种短兵器，除非扔出去砸人，否则太吃亏了。《资治通鉴》里面多次强调尉迟敬德用槊，可是演 ...

那倒未必吧既然使锤的都是力量型

不说敲别人

只要格挡一下都可以把对手震到吐血长短没所谓了

作者: 因苏阿 时间: 2009-4-12 09:00
历史上的贾闰甫是李密的谋士

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