印象流评萨氏433，前景远不如现状光明

神秘房客 · 发表于 2012-10-19 17:56:08

铁帅发表于 2012-10-19 10:23
我认为边后卫位置上除了现在的主力罗霍、萨巴莱塔、C罗，佩鲁奇还是有机会也有实力去竞争一下。

无论从 ...

刘老师的这种帖子看了真是让人舒服。
其实我还是比较担心现在的中场，无论是控球还是拦截都有很大问题。
想起这几天累赘好像有个帖子提到了巴伦西亚的中场三人组，我觉得挺心动啊，顺便问问看巴伦西亚比赛的兄弟，这三人能保证一起上场么？
如果能保证一起上场，这种中场三人组今后在俱乐部长期的配合，默契度应该会很不错，刘老师觉得对国家队的中场有意义不？~

铁帅 · 发表于 2012-10-19 18:10:58

上帝是我发表于 2012-10-19 11:21
　　按我理解老刘的意思是组合效果为主要目的，眼球指数不重要。
　　但一般来说，眼球指数越高，组合效 ...

高个鸟，那是现在有了改善。但10世界杯、11美洲杯呢？02世界杯呢？眼球指数跟组合效果一样？

本来我们真要是整合好了能打成那样？

Rafael_Nadal · 发表于 2012-10-19 18:27:42

午时靡深蓝发表于 2012-10-19 16:35
可以回顾一下对瑞士这场球。两翼是马克西和索萨，中场小马搭档布拉尼亚，边后卫是坎帕右萨巴左。赛前论坛 ...

如果要给萨贝拉每场比赛打个分，对瑞士会是最高分

showfun · 发表于 2012-10-19 21:34:24

本帖最后由 showfun 于 2012-10-19 21:44 编辑

hipocrates 发表于 2012-10-19 15:07
@showfun @mcruz11
mcruz11兄谈的非常到位，实际上我没考虑这么多问题之间的联系，更多地是着眼于边路和肋 ...

mcruz11和我谈的东西其实本质是一样的，他把基本判断问题的思路说清楚了，我在补充了自己的观察之后，观点更鲜明的否定了平行中场442，实际上他提的几个代替KUN的人选，索萨在对德国一战后，已经从准主力降为替补（迪马利亚的对位换人），基本上可以肯定萨贝拉不想再回到平行中场的思路上去了，至于巴内加和帕斯托雷，他们加进来后，球队踢的肯定不会是平行中场442，而是BIG4的改良版。从和梅西的匹配和球队整体控球角度看，我觉得巴内加和阿尔瓦雷斯机会大些。

Rafael_Nadal · 发表于 2012-10-19 22:03:58

你要上三前锋，可以，但要有明确布置，谁回撤谁前插谁做球，防守时每个人第一时间的落位在哪里，必要的时候还要注意跟住边后卫，不能简单的就让前面三个人对后卫施压，没劲的时候就留在前场散步，经常性距离中场线20米，这种踢法太原始了
这种拼刺刀的打法也就能对付中下游球队抢分，而且反复的快球冲击、交换球权带来更多体力消耗，世界杯这种赛会制想进四强太困难

showfun · 发表于 2012-10-19 22:07:16

根据你29楼把424作为“绝活”，442打不开局面时的利器演练的，所以我才有上述评论，如今你又说否定442，实在让人有些不解了。

29楼我也没说442要主打，我的意思是即使未来不用BIG4首发打世界杯淘汰赛，现在还是得练这个，这个进攻能力是球队的核心竞争力和生命线。我从几周前就否定了442是萨贝拉的A计划，当时还有很多人说要等打完乌拉圭和智利再说。

hipocrates · 发表于 2012-10-19 22:14:41

本帖最后由 hipocrates 于 2012-10-19 22:16 编辑

对德国的上半场球是梅西踢的比较糟糕的国家队比赛，比赛参与度很低

对这一点我不认同，从整体的层面看，打强势的德国场面不落下风，对于这支国家队来说是一种褒奖，从个人层面看，所谓的比赛参与度很低的描述并不准确，442阵容梅西面对的防守压力更大，对阵德国想要予取予求如入无人之境显然是不可能的，即便是在巴萨对阵强队的时候梅西承担的更多是前车和过渡的任务，同时伺机利用个人能力提升节奏打破平衡取得进球或者助攻，对德国的比赛中梅西也是如此，不知道糟糕之说从何而来。如果认为是442导致梅西发挥“糟糕”，无法充分参与比赛，那么单单看梅西的表现，对阵德国的半场和对阵瑞士，又不知作何解释。

showfun · 发表于 2012-10-19 22:23:31

本帖最后由 showfun 于 2012-10-19 22:27 编辑

hipocrates 发表于 2012-10-19 22:14
对这一点我不认同，从整体的层面看，打强势的德国场面不落下风，对于这支国家队来说是一种褒奖，从个人层 ...

对瑞士他也没活跃到哪去，最后2个球是索萨下去，伊瓜因上来后才进的，当时这场球刚踢完很多人认为胜的比较艰难，现在怎么又都审美起来。还有打德国上半场叫不落下风么？开场罗伊斯和克洛泽那些右路的机会哪个不是很致命？包括罗梅罗挡出的那个半单刀，我看还是双方互爆的局面，没有比现在BIG4模式下好多少。

我看到442一踢，梅西就给钉死在锋线位置上了，是不用回撤了，但是他的威力只发挥了一半，梅西是前腰+中锋的双身恶魔，如果你看不到这一点，你就无法理解萨贝拉采用BIG4的用意。

Rafael_Nadal · 发表于 2012-10-19 22:25:17

showfun 发表于 2012-10-19 22:23
对瑞士他也没活跃到哪去，最后2个球是索萨下去，伊瓜因上来后才进的

我看到442一踢，梅西就给钉死在锋线 ...

没那个必要必须让梅西变成恶魔，为球队整体的平衡可以牺牲梅西的部分能量，或者只用在刀刃上

hipocrates · 发表于 2012-10-19 22:34:22

开这个帖子本意是把自己一段时间的观察结果拿出来和兄弟们讨论一下，看看大家如何看待，论坛嘛本来就是各舒己见的地方，没必要说服谁，433的问题我认为已经把自己的观点阐述的很充分了，至于萨贝拉是不是如SHOWFUN兄所言放弃了442，我还下不了结论，还得继续观察，至少我认为442更加平衡，是符合当前状况的务实选择，解决不了的分歧，留给时间吧。

showfun · 发表于 2012-10-19 22:34:48

Rafael_Nadal 发表于 2012-10-19 22:25
没那个必要必须让梅西变成恶魔，为球队整体的平衡可以牺牲梅西的部分能量，或者只用在刀刃上 ...

这笔总帐怎么算，我想萨贝拉是有方向的。

理论上巴萨有很强的中场支援体系，完全不必要让梅西玩什么伪9伪10，就踢他的影锋好了，配个埃托奥或者伊布绝对是理想之选。但是他们还是让梅西干了前腰+中锋的活，而且这2年这种趋势越来越明显。

Rafael_Nadal · 发表于 2012-10-19 22:40:00

本帖最后由 Rafael_Nadal 于 2012-10-19 22:41 编辑

showfun 发表于 2012-10-19 22:34
这笔总帐怎么算，我想萨贝拉是有方向的。

理论上巴萨有很强的中场支援体系，完全不必要让梅西玩什么伪9 ...

巴萨有他的特殊性，偏激的控球打法压缩了他们进攻的空间，梅西回撤既可以帮助中场控制（符合巴萨整体利益）也能发挥他打破平衡的能力，可以说是必然的选择了
阿根廷的情况则不太一样，梅西适当减少拿球对于整体来说不一定就是坏事，如果增加一个中场可以让梅西有更多机会越过对手后腰，在中卫身前拿球，其实是更好的选择，因为梅西的威力其实只在这个区域才是变态级别的，对于球队整体效率也会更好

showfun · 发表于 2012-10-19 22:43:30

Rafael_Nadal 发表于 2012-10-19 22:40
巴萨有他的特殊性，偏激的控球打法压缩了他们进攻的空间，梅西回撤既可以帮助中场控制（符合巴萨整体利益 ...

442他在中卫身前就是拿不到什么球，遭遇德国时，2个中场又给围剿的不亦乐乎，全队靠迪马利亚一人驱动进攻，偏偏迪马利亚和梅西还没默契，就是这么简单。

ychee · 发表于 2012-10-19 22:43:47

hipocrates 发表于 2012-10-19 22:34
开这个帖子本意是把自己一段时间的观察结果拿出来和兄弟们讨论一下，看看大家如何看待，论坛嘛本来就是各舒 ...

我觉得要放低姿态我们有多种阵型选择遇到各种球队采用不同的办法就如萨贝拉的大学生踢巴萨时应该就和平时不一致。。。纯yy一下小组赛433大杀各方淘汰赛出其不意换上其他稳固一点的阵型下半场根据情况派上big4又是一个变招甚至能扰乱对方教练的中场休息部署

纯yy 哈哈哈。。

showfun · 发表于 2012-10-19 23:02:02

这个有待观察，对德国我没有数过，但对瑞士有不少次面对单层防线的情况，就像前面午时说的

的确有一些，但是我记得442即使梅西是面对单层拿球，前方和两侧也缺少出球点，攻击选择比较狭窄

苍生劫 · 发表于 2012-10-19 23:43:11

本帖最后由苍生劫于 2012-10-19 23:45 编辑

442的话也有很多种，平行442肯定是不行，现在有点想法的球队没有谁打平行442了。

要变的话也是在现在的433（实际是4312，1是梅西）基础上，拿掉一个前锋，换上一个中场，变成类似4321或者4132的站位。而且要拿掉一个前锋的话，我倾向是拿下西瓜。

现在的4312，为解决向前输送的问题，KUN和西瓜都经常大幅回撤加强中场串联。从比赛效果看KUN串联比西瓜好很多，而且KUN和梅西的默契程度也是最高的，新上的中场串联效果可能比KUN强不了多少，而且也不能提供类似KUN和梅西的化学反应，拿掉KUN加一个中场我觉的非常可能得不偿失。

另外前面大家也说了西瓜作用主要是提供深度和最后一击，类似南瓜，但梅西和二梅是不一样的，二梅是纯正的10号，梅西是9号+半个10号，类似艾马尔+克雷斯波。所以从这个角度看，拿下西瓜，梅西减少回撤的次数，多压一下对方的防线，可以很大程度上弥补西瓜提供深度和最后一击的作用，而西瓜回撤对加强中场串联效果一般，上一个正宗的中场应该可以很大程度上提升中场的活力。外加中场距离本方防线距离只有20米，而前锋距离防线距离差不多有50米，回防补位的效果肯定也会有所提升。

从上面所说的这个角度想，我觉得拿下西瓜可能是对整体攻防质量提升更有帮助的选择，而且就我看来，阿根廷目前中场中串联效果比西瓜好的人应该还是能找出来不少的，KUN则未必。

阿亚拉3313 · 发表于 2012-10-20 00:33:10

elite 发表于 2012-10-18 11:34
现在阿根廷队适合打防守反击吗，还是不适合的，因为目前不具备90那支国家队元素和抗击打能力，也没有意大利 ...

贝尔萨客战巴西1：3。佩克尔曼主场3：1。克雷斯波、里克尔梅和风萨雷斯上半场连进3球。

蓝白色的贱贱 · 发表于 2012-10-20 09:48:43

还有待检验，目前定性也没这个必要，这个阵型还是有他的长处，当然挡板也不少，阵型是死的，人是活的，关键看怎样扬长避短。

Hawkwalking · 发表于 2012-10-20 18:14:40

showfun 发表于 2012-10-19 22:34
这笔总帐怎么算，我想萨贝拉是有方向的。

理论上巴萨有很强的中场支援体系，完全不必要让梅西玩什么伪9 ...

不参与本帖所谓什么阵型的讨论，只谈梅西和巴萨位置功能的不同。

“理论上巴萨有很强的中场支援体系，”
是的，但支援体系源于全攻全守理念下的，也就是锋线也要有人回来组成（类）克鲁伊夫循环，而且这个需要回来的人的作用非常关键，他是在最刀光剑影的环境中去创造空间并把握机会。因为前场压迫中，在对方禁区前沿已近窒息，最危险的地带，对方反抗也最强烈。这个时候所谓的强大中场支援怎么强大都不为过。一旦这个前场中心没有，那只能穿空传球（找中锋），则脱离拉玛西亚控球的理念。

“完全不必要让梅西玩什么伪9伪10，就踢他的影锋好了，配个埃托奥或者伊布绝对是理想之选。但是他们还是让梅西干了前腰+中锋的活，而且这2年这种趋势越来越明显。”
我一直说，梅西就是9+10，从来不是什么9.5。但问题在于，在巴萨9+10（巴萨没有阿式10号的传统），其实不用像传统10号那样回撤的那么深，活儿干的那么多。因为他们有强大的中场支援实力。哈维指挥，小白庖丁解牛，小布做万向节纵横摆舸的调节，那梅西需要的是回来在关键时刻帮一把。而不是要担负起真正的全职10号。这种巴萨式兼职，在很多其他球队，就会变成一个标准鸡肋，但在巴萨又不可或缺，尤其是当代令人窒息的防守理念下，打破平衡需要算到粒子数量级。就像挑战号的橡胶圈，如果没有事故，你会觉得只有发动机和导航仪最重要。但精密仪器每一个点的计算都是那么不可或缺，这在粗旷式经营的球队里，并不容易想象。

而梅西在阿根廷做10号+9号，则会累死也讨不到好。最关键的还是梅西不回撤，球过不了中场的问题。因为阿根廷目前中场支援力度不佳，所以梅西的综合攻击距离和能量消耗，要比在巴萨大的多。这几乎不是一个正常人类所可以承受的。而梅西杀手本色，又决定了他习惯性的冲到对方禁区内。这在萨式王朝之前，加之球出去回不来的基本特点，就是造成梅西郁闷，阿根廷窝囊的本质原因。

所以，在阿根廷中场基本实力没有实质性上升的前提下，减少梅西的双层属性，就是让这支阿根廷变得更好的根本。所以，从某种角度上讲，目前的萨贝利亚之队成功的关键点，就是明确了梅西的功能：以得分为主，全队围绕这个方向去组织工作。梅西得分顺利了，阿根廷取胜容易了（在巴萨，这也几乎算是规律性的东西）。

当然，（抛开梅西的杀手属性不讲）也可以有想法让梅西不往前冲，专职干阿式10号，其实未尝不可，但在目前情况下，梅西的能力（貌似也无法想象谁有这个能力）并不能把千疮百孔的阿根廷中后场以一己之力提升到98年法国队的中后场基本上，让没前锋的法国人也能夺冠。而不客气的说，目前阿昆和西瓜做专职双前锋，还镇不住场子。所以，二选一，目前老萨的思路还是对的。先优先利用梅西的杀手属性，他的气场是如此之大，基本上让他在前场打的活，就可以改变整个战局。看得出来，老萨赌对了。

至于梅西在阿根廷式的后撤，基本上是利用加戈的灵气，小马的熟悉和昆的心有灵犀以及竹竿的基本实力凑出来的气场。不是战术设计所能改变的。所以，未来，指望梅西在阿根廷有巴萨的踢法并不现实，去复制某些东西，也有点张冠李戴。继续以利用梅西的前场综合杀伤力（带，突，传，射）为核心的战术，还将是主旋律。只是要变化的是如何提高中场的综合力度（如我在别贴所述，哪怕前锋回来踢中场都可以），提高球队的中场控制力，这样去反向压制对方的的攻击力和提高对梅西的前场支援力度，来进一步完善球队的攻守平衡。这可以算是在目前人手的情况下所作的力所能及的改善。

同时，以此为中心的，综合工作细致化和优选化，让球员间的配合更加默契，跑位更加合理，也会让球队综合能力再上一层楼。
但这些都和XXX的阵型打法或上了那个球员没有实质性关系。

chicken24 · 发表于 2012-10-20 18:25:02

现在小马和加哥拿球第一方向是给前面的伊瓜和阿圭罗　然后梅西再插上配合　进攻的也就这4个人　也完结了　要说防守　有体力的时候伊瓜和迪马利亚会回防　效果也不错　打442没用　中场拿不了球　前场控不住球　梅西会消失　防守更没用　和433一个效果　目前根本没必要谈论中场　只要找出两个好点稳点的边后卫　就ＯＫ了　

BATIFANS · 发表于 2012-10-20 21:11:16

showfun 发表于 2012-10-18 22:30
我很乐观，基于2点信念：（1）萨贝拉不会拿BIG4对付淘汰赛上的德国，西班牙，换下一名前锋，加一个有防守意 ...

真知灼见阿根廷一定要练就自己的杀手锏强化核心竞争力才能真正突围世界杯！

BATIFANS · 发表于 2012-10-20 22:18:40

mcruz11 发表于 2012-10-19 13:17
阿根廷现阶段的主要问题，不应孤立看待为攻击、中场组织控制、还是后防的问题，实际上一切球队的问题都不应 ...

这个点评是带哲学水平的顶一下

agtpolo · 发表于 2012-10-20 22:28:34

铁帅  西瓜提供深度相当于克雷，边后卫提供宽度。  发表于 7 分钟前删除
铁帅  KUN相当于兔子，提供了很多的串联为梅西制造；迪马相当于马克西，作为中场第二攻击点。GAGO和LUCHO类似，提供中后场串联为梅西制造空间。  发表于 8 分钟前删除
铁帅  实际上之所以现在能发挥出组合威力，还是恢复了06那种模式，也是阿根廷经典的模式
————————————————————————————
还有，萨巴莱塔在对智力时，经常在中场甚至在前场助攻，相当于06的索林。但是，现在的阿根廷模式与06还是区别很大。关键在于梅西和里克尔梅的区别。梅西介于前锋和前腰之间，说他是假前锋也好，假前腰也好，其与里克尔梅在位置、功能和结构上都有很大区别。
因为，虽然06年的里克尔梅也具有攻击性前腰的属性，但里克尔梅具备奥尔特加和贝隆的双重特征，他既能像奥尔特加那样拿球控球又能具备贝隆的战术大视野，因此，佩克尔曼把他放在了接近于后腰的位置（比传统前腰奥尔特加的位置要靠后接近于98年贝隆的位置，但进攻时罗米的位置也是靠前的，接近于98奥尔特加的位置，从里克尔梅位置的变化可以看出，佩克尔曼要发挥里克尔梅的奥特加和贝隆的双重特长）。因此从佩克尔曼使用里克尔梅的这个微妙变化可以看出，佩克尔曼综合了贝尔萨的“绝对”战术主义足球（当然所谓绝对战术主义也是相对于传统阿根廷足球而言的）和传统阿根廷的“绝对”技术主义足球（这里的所谓绝对技术主义也是相对于02阿根廷而言的）。
简而言之，现在的梅西扮演克雷斯波和奥尔特加双重角色；而06的里克尔梅扮演奥尔特加和贝隆双重角色。
另外，从对智利的比赛来看，KUN有的时候后撤比萨维奥拉还深。

beat_bob · 发表于 2012-10-21 22:32:01

说到对瑞士那场比赛

首先我要说我喜欢上半场的阿根廷我不喜欢下半场的阿根廷

这场比赛的进程有点像客场逆转哥伦比亚  那次国家队近几年来的首次逆转，，，，从首发阵容  到换人调整的步骤都几乎如出一辙

上半场，，，我认为踢得很好战术思想明确  球队整齐划一，，，很明确的贯彻了萨贝拉赛前的思想，，，，低位防守+ 快速反击  比赛中可以看到除了梅西阿奎罗两人基本上都撤到了禁区前沿，，，在进攻上  主要依赖于前场逼抢  在对方禁区前沿抢下球权之后迅速交给中路的梅西  然后由梅西来决定如何处理，，，对于两个边路  索萨在左马克西罗德里格斯在右  阿根廷走的也比较多  但并不下底传中  而是扯到边路之后  回敲到中路继续找机会，，，虽然由后向前的过渡做的还不是很好但是队员之间的相互跑位比以往有了不小的进步也看到了不少的一脚传递  三角传递  特别是萨巴莱塔  索萨  阿奎罗这一路  打的比较活跃，，，，虽然后防线还不是很稳但是禁区前是很少看到“空地”的  禁区前保护做的不错

下半场阿根廷的狼狈  原因有两方面，，，一方面  瑞士队明显加快了进攻节奏加大了对阿根廷两个边路的攻击，，，另外一方面  加戈换下布拉尼亚我觉得是转折，，，，，在这之后阿根廷的失误开始多了起来虽然进攻上看似雷声大了起来  但是自己的中场腹地也开始开阔了起来  大片的空地留给瑞士队员挥洒，，，，至于最后的两粒进球  也像极了对哥伦比亚时的快速反击

以上是我在对瑞士那场观后感中的看法，，，本场比赛特别是上半场确实踢得工工整整严谨平稳，，，算是比较接近我个人心目中关于这支国家队442 的理想样板了

但是如果就此把这场比赛当做判定442抑或433的标准还是缺乏足够的说服力，，，毕竟热身赛强度艰难程度不比世预赛特别是世预赛客场，，，而对手瑞士目前还只能说有一定的实力有潜力的球队还不具备一流强队顶级强队在某些方面的鲜明特点，，，所以在这种比赛中你所看到的场面所看到的球队表现球员表现等等，，，有一定参考价值但也不足以暴露全部问题更深层次的问题

beat_bob · 发表于 2012-10-22 07:31:20

mcruz11 发表于 2012-10-19 06:17
阿根廷现阶段的主要问题，不应孤立看待为攻击、中场组织控制、还是后防的问题，实际上一切球队的问题都不应 ...

强烈支持  同感

一是对于嫡系的使用  对老将的使用，，，在杯赛淘汰赛阶段在强强对话中  细节决定成败，，，而使用嫡系使用老将有助于教练对于各方面细节更好的把控，，派他们上场你给他安排的任务他到底能完成多少  教练心里有数，，，可能这位球员只有70的能力你安排给他80  他给你完成70 ，，，而年轻球员  可能他是个天才他有90的能力  你给他安排80 打high了他能给你100  打拧巴了他能给你打出60甚至不及格  一如98年奥特加的红牌离场影响全局

二  一个球队的问题是动态平衡  环环相扣相互影响的，，不会像模块一样彼此独立不相关先解决一块再解决一块，，，不存在完美的球员或者说以目前阿根廷的球员储备特别是中场球员储备  我们很难做到尽善尽美完美无缺，，，我们所能做的就是尽量把一个一个小问题一个一个小缺点尽量调整到可接受范围内，，，这样  综合衡量的话  这已经是一支  没有重大明显软肋的相对平衡的稳健成熟的球队了

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