从阿迷的审美取向，思考强队的战术取向（12页加入对荷兰的讨论）

armando

欧冠抽签结束，看到阿迷们展望八强交锋时，尽然拥戴枪手，讨厌红军的居多。全然不顾阿森纳队中无阿根廷球员，利物浦阵中一二线队加起来至少有3名阿根廷队员；而且贝尼特斯顶住很大压力高价买下小马的事实。理由尽然是阿森纳的“艺术足球”。我就借此话题，简单展开一点对战术的讨论。 在我看来，阿森纳的控制型足球确实很有欣赏价值，但在背靠背的残酷的淘汰赛强强对话中显得有些脆弱。 上个月2月17号，我现场看了足总杯曼联4：0痛斩阿森纳的比赛。阿森纳由埃布艾、吉尔伯托、法布雷加斯、赫莱布的准主力中场，被曼联卡里克、弗莱彻、安德森、朴智星的全替补中场打到发懵。这不由让我想起了美洲杯决赛。可是，我知道我们的很多球迷还是很看不起曼联利物浦这样的队，以为这种中后场疯抢，前场或靠个人冲击或者靠穿刺直传寻求制胜一记的打法不如控制型足球细腻，往往用糙来形容。 阿森纳这种力图依靠完全传递配合，在战术上完胜对手的打法，对弱队（技战术水平比自己低一个档次）可以保持很高的胜率、很漂亮的场面；而曼联、利物浦这种前场更加倚重个人能力的球队比起阿森纳来会说，对付弱队有时相对吃力很多。所以，阿森纳在联赛中的排名能够压过曼联、利物浦。但在强强对话中，曼联利物浦组织的防守在技战术上和阿森纳保持在同一水平的时候，阿森纳的进攻无法在战术层面有效找到突破口，而对方往往依靠前场的个人能力寻找到破门的机会。 这又让我联想到美洲杯赛和世界杯南美预选赛的时候，阿根廷和巴西在对付低一档次球队的表现。（引申：我也是这样思考阿根廷和巴西队对阵欧洲球队、特别是欧洲二流球队的不同表现；论个人能力，欧洲2，3流球队不会比南美2，3流球队强；但欧洲球队在战术层面、特别是防守的战术组织上明显要比南美2，3流球队完善很多，这时候阿根廷的前场战术配合往往不能够在战术层面上完胜对手，所以容易引起打不开局面，反被对手反击得手的情况。而巴西，不需要投入较多的人员进行前场战术上的配合和控制，因而后场可以保持很好的人数和队形；前场个人能力的优势可以使他们在全场任何一个时刻，依靠一分钟的闪光解决战斗；进而，在领先时逼迫对手放弃防守队形，主动压出来攻。继而得到更多的机会。我在大年夜晚上，在都柏林看的巴西对爱尔兰的比赛，也是很好的证明。） 简单说就是；依靠配合上、战术上取得的优势是明显的、有效的、压倒性的，但对于防守方却是有解的；依靠球星发挥取得胜利是不稳定的、甚至有的时候场面上是难看的、但对于防守方来说却是无解的。 基本上，世界上打传递配合、强调场面控制最好的三支队就是阿森纳、巴萨和阿根廷；再看看他们的战术对立面——曼联、皇马和巴西。这种对比也许不是完全精确的，但可以大致勾勒出世界主要强队的一些技战术选择和对场面、结果的影响。 12页，168楼加入对荷兰的讨论。 [ 本帖最后由 armando 于 2008-3-17 16:21 编辑 ] < url=http://www.g0.cc"> [url=http://g0.cc]Κ金ΚΚΚ时Κ彩Κ [url=http://377.cc]Κ合Κ投Κ注ΚΚ [url=http://bbs.885.cc]美女▽

armando

换句话说，以拳击比赛为喻，打控制型足球的球队往往需要在技战术素养和组织配合上以压倒性优势领先对手的情况下，以点数上的绝对优势稳稳地击败对手获胜。而稳固防守、依靠球星的球队往往在焦灼状态下或者点数落后状态下，突然发力重拳，让对手倒计数读秒直接出局。 [ 本帖最后由 armando 于 2008-3-15 08:15 编辑 ]

节奏与平衡

搂主是个懂球之人。

曼联现在的打法很像94和02年的巴西。前场靠巨星，后场靠工兵。所以打强队越来越厉害，打弱队却经常丢分。后腰里卡里克虽然技术不细腻，但是长传和视野是非常不错的。

harabi

第一、阿根廷并不是场面控制最好的球队，除了贝尔萨时代，对强队基本不能以明显的优势压制对手，前场传接球成功率也未必能比别人高出一筹。不知你的“世界上打传递配合、强调场面控制最好的三支队就是阿森纳、巴萨和阿根廷”根据何在？
第二、阿森纳强强对话表现出的水平不知你真的看了没有？本赛季联赛对三强和冠军杯对AC五场比赛，无论主客场，阿森纳每场都能创造出至少五、六次绝好的得分机会（当然我之前说过阿森纳的不足就在于缺少一个高效纯射手）。何这五场球阿森纳也是两胜三平的不错战绩（平的三场中阿森纳也只是运气不好而已，对AC和利物浦都是击中门柱不进球，对曼联一场，曼联除了两个进球外基本没有更多的得分机会），不知你说阿森纳强强对话不行根据何在？
对曼联的足总杯就不用拿来说了，这个赛事的重要性大家心知肚明，感觉阿森纳就算不是主动放弃，也是没有认真对待的（毕竟阿森纳的阵容厚度不及曼联，无法完成多线作战）。
相反，现在阿森纳联赛对弱队已经是三连平了，不知是怎么搞的，没人轮换？主力都累了？

[ 本帖最后由 harabi 于 2008-3-15 10:36 编辑 ]

阳光进球

好帖子，近几年风暴少见的好帖子。非常同意楼主的观点。想完全靠技战术在杯赛中一路走下来夺冠几乎是不可能的，如果你在每场比赛中特别是强强对话中都在技战术层面上压倒性的击败对手，那就说明这支球队已经独孤求败，领先当代足球20年了，但是事实上是不可能的。佩家军过度倚重团队配合而缺乏个人能力在这方面已经给了我们深刻的教训。这也就是所谓“控制节奏论”的荒谬之处，节奏都能让你控制了，那这世界上就你一支强队了。
我理想的阿根廷是大范围的传跑配合，短传渗透、禁区前眼花缭乱的配合这些传统不能丢（其实也根本不用担心会丢），但是前场攻击型球员必须单兵作战能力强。

[ 本帖最后由 阳光进球 于 2008-3-15 08:17 编辑 ]

armando

原帖由 harabi 于 2008-3-15 07:21 发表
第一、阿根廷并不是场面控制最好的球队，除了贝尔萨时代，对强队基本不能以明显的优势压制对手，前场传接球成功率也未必能比别人高出一筹。不知你的“世界上打传递配合、强调场面控制最好的三支队就是阿森纳、巴萨和 ...

无论是贝尔萨时代的压迫型的控制打法还是佩克尔曼的传接跑位型的控制打法；阿根廷都是世界上最好的讲究控球进攻的球队；2007美洲杯赛上的阿根廷同样如此。国家队层面上只有07，08年的西班牙可以相提并论。你说不是，那请你明示谁才是你心目中最好的场面控制球队。

我现场看过阿森纳十几场的比赛，有底气回答你。我的看法恰恰与你相反，阿森纳之所以有如此成就，阿德巴约功不可没；阿根廷要有一个07/08赛季表现的阿德巴约，世界杯、美洲杯双丰收都有可能。除去中锋这一环节，论传接跑位的意识、技战术以及拿捏的火候，温格的阿森纳还真的就不如佩克尔曼的子弟班、兄弟连。

PS：我不太清楚为什么这个论坛上把贝尔萨和佩克尔曼如此对立。其实，这两人的联系非常密切；开创了国家队总教练和主教练双轨制的先例；也完成了一个相互让位的循环；当然，也经历一段欧化、坚持传统的痛苦挣扎。在用人方面，佩克尔曼对贝尔萨的影响还是很大的，如02年世界杯人选的确定，贝尔萨也为佩克尔曼打造了一批像小马、路乔、野兽这样的可用之才。而前贝尔萨（罗米的99年美洲杯）、中贝尔萨（潘帕斯风暴）、后贝尔萨（奥运会）、佩克尔曼（世界杯）的战术变化有着很强的实验、传承、演变的过程。

harabi

原帖由 armando 于 2008-3-15 08:10 发表


无论是贝尔萨时代的压迫型的控制打法还是佩克尔曼的传接跑位型的控制打法；阿根廷都是世界上最好的讲究控球进攻的球队；2007美洲杯赛上的阿根廷同样如此。国家队层面上只有07，08年的西班牙可以相提并论。你说不 ...

佩克曼的控制打法“最好”表现在何处？是控球率高？是攻入对方三十米区域次数明显高于对手？还是传球成功率高？还是每场球都能制造大把得分机会？看上去都不象。
拿最说明问题的前场控球率来说，佩克曼对强队都没有占得什么上风，还经常被压着打。而阿森纳对几支强队基本都能超出对手十个百分点，不知你称佩克曼控制场面能力强于阿森纳根据何在。
我没否定阿德巴约的战术作用，但他的射门得分率的确太一般，浪费机会无数次才能进一球。

[ 本帖最后由 harabi 于 2008-3-15 08:29 编辑 ]

阳光进球

我一直想不明白的是当年正是佩克尔曼极力推荐的贝尔萨做国家队教练。如果两人足球理念完全相左，我想佩克尔曼不会去拿国家队开玩笑吧。

harabi

除去中锋这一环节，论传接跑位的意识、技战术以及拿捏的火候，温格的阿森纳还真的就不如佩克尔曼的子弟班、兄弟连。
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佩克曼那两年真有这水准，阿迷兄弟们这几年就不会这么不舒心了。
要说中锋这一环，佩克曼时代克雷斯波的江湖地位还不至于不如现在的阿德巴约吧？

[ 本帖最后由 harabi 于 2008-3-15 08:25 编辑 ]

阳光进球

原帖由 harabi 于 2008-3-15 08:19 发表


佩拿最说明问题的前场控球率来说，佩克曼对强队都没有占得什么上风，还经常被压着打 ...

佩的球队对强队到还没有到被压着打的地步，多数是泡蘑菇的场面，但据说这叫“效率足球”。

armando

原帖由 harabi 于 2008-3-15 08:19 发表


佩克曼的控制打法“最好”表现在何处？是控球率高？是攻入对方三十米区域次数明显高于对手？还是传球成功率高？看上去都不象。
拿最说明问题的前场控球率来说，佩克曼对强队都没有占得什么上风，还经常被压着打 ...

大哥，既然你也没有提出比阿森纳、巴萨、阿根廷更好的控制型球队；那么我们在阿根廷是不是最好的传切跑位讲求控球的国家队问题上，搁置争议好不好。这只会是让有意义的讨论变成无意义的怄气。

这个贴不是讨论佩克尔曼、贝尔萨和巴西莱的战术差异；如果有空我会专门开贴讨论这个问题的。

你那么赞赏阿森纳，那么就直接分析讨论，足总杯0：4被曼联替补羞辱的原因吧。那还可以参考一下英超各轮中四大豪门对决时的情况，来分析一下阿森纳。我们也不妨看看其他球迷的意见。

[ 本帖最后由 armando 于 2008-3-15 08:41 编辑 ]

Andres

实际上，当一支球队控制住了比赛节奏的时候，胜利的天平就已经像它倾斜了。。。。

armando

原帖由 harabi 于 2008-3-15 08:24 发表
除去中锋这一环节，论传接跑位的意识、技战术以及拿捏的火候，温格的阿森纳还真的就不如佩克尔曼的子弟班、兄弟连。
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佩克曼那两年真 ...

我知道你要提出克雷斯波的问题。克雷斯波虽然有身高、有技术；但是在战术价值上，不是和阿德巴约一个类型的。

这两个人要做类比的话，07/08年的阿德巴约是一个技术细化、身体柔化的德罗巴。克雷斯波是技术细化、身体强化的因扎吉。当然，要论江湖地位的话，因扎吉也不会比德罗巴差，但在战术体系中的作用是不同的。

harabi

原帖由 armando 于 2008-3-15 08:34 发表


大哥，既然你也没有提出比阿森纳、巴萨、阿根廷更好的控制型球队；那么我们在阿根廷是不是最好的传切跑位讲求控球的国家队问题上，搁置争议好不好。这只会是让有意义的讨论变成无意义的怄气。

这个贴不是讨论 ...

足总杯别拿来说事。
足总杯基本上来说现在也是个鸡肋赛事，上了主力的也不一定认真对待。
现在英超四大豪门都出局了，你是不是可以证明四大豪门全是垃圾？
四强是中只有一支英超球队，你是不是可以证明英超水平不及英冠？

[ 本帖最后由 harabi 于 2008-3-15 09:03 编辑 ]

Andres

确实克雷斯波和阿德巴约是不同类型的中锋。。。。克雷是一个终结者，而目前的阿德巴约就像一个桥头堡，是阿森纳进攻中的一个支点。。。。不过他还很年轻，还可以更全面。。。。。

个人认为：这两种风格的中锋都比较适合阿根廷，阿根廷中场创造能力惊人，只是需要一个中锋让阿根廷进攻威力完全最大化。。。。。。。

armando

原帖由 harabi 于 2008-3-15 08:41 发表


足总杯别拿来说事。
足总杯基本上来说现在也是个鸡肋赛事，上了主力的也不一定认真对待。
现在英超四大豪门都出局了，你是不是可以证明四大豪门全是垃圾？
四强是中只有一支英超球队，你是不是可以证明英超水 ...

有些时候，别这么怄气行不行。我们只是从技战术角度做一些球迷层次的分析；不是要刻意贬低谁。

足总杯是鸡肋，美洲杯也是鸡肋。对阿森纳是鸡肋，对曼联也是鸡肋。但被打到那么难看，我从现场看，阿森纳都要打架了。克里希追着纳尼踢，队长加拉都抓狂了；法布雷加斯都快哭了。人家也不是无所谓的，职业球员、竞技比赛那种荣辱感是很强的。

当然，你要就是喜欢阿森纳；捂起耳朵、闭上眼睛，然后说：阿森纳就是好、就是好；曼联、利物浦就是烂！那我也无话可说了。

节奏与平衡

顶楼主。

强顶楼主！

太欣赏楼主了！

阳光进球，harabi，万里飞屑和Parn是论坛里四个最大的佩尔克曼和里克尔梅黑。抓住任何机会就要一黑到底。我是没有精力跟这四大牛人奉陪到底了！楼主加油！！

harabi

原帖由 节奏与平衡 于 2008-3-15 09:03 发表
顶楼主。

强顶楼主！

太欣赏楼主了！

阳光进球，harabi，万里飞屑和Parn是论坛里四个最大的佩尔克曼和里克尔梅黑。抓住任何机会就要一黑到底。我是没有精力跟这四大牛人奉陪到底了！楼主加油！！

大家就事论事，你不要挑起人身攻击。观点就算有不同，我也是一直很尊重你的。

jordi9

同意贝尔萨时代是压迫型的控制打法、佩克尔曼是传接跑位型的控制打法并且存在某种传承关系的说法，遗憾于佩帅的辞职，他本可以继续证明自己，并做得更好...

我认为阿德巴约在本赛季的进步和对球队的贡献是显而易见的，包括进球能力，一些进球让我看到了巴蒂的影子...

harabi

原帖由 armando 于 2008-3-15 08:56 发表


有些时候，别这么怄气行不行。我们只是从技战术角度做一些球迷层次的分析；不是要刻意贬低谁。

足总杯是鸡肋，美洲杯也是鸡肋。对阿森纳是鸡肋，对曼联也是鸡肋。但被打到那么难看，我从现场看，阿森纳都要打 ...

阿森纳的强大不需要我去YY，从在联赛的表现看本来就是要强于利物浦的。
至于曼联，应该说他们的球队捏合程度不及阿森纳，但曼联财大气粗，兵多将广，替补实力雄厚，一流中前卫就有六七人，不象阿森纳轮换余地很少。从这点来看曼联是有优势的。

节奏与平衡

原帖由 harabi 于 2008-3-15 09:06 发表


大家就事论事，你不要挑起人身攻击。观点就算有不同，我也是一直很尊重你的。

恩。我也不是要挑起人身攻击。因为我也很尊重你。比如，我不会支持刘什么来跟你辩论吧？你的有些观点是很有道理的，但是有些观点过于偏激了。所以我希望楼主以其博大精深的足球知识理论驳倒你对于里克尔梅和佩克尔曼的偏激观点。仅此而已。不要误会。wogeshou

harabi

原帖由 节奏与平衡 于 2008-3-15 09:20 发表


恩。我也不是要挑起人身攻击。因为我也很尊重你。比如，我不会支持刘什么来跟你辩论吧？你的有些观点是很有道理的，但是有些观点过于偏激了。所以我希望楼主以其博大精深的足球知识理论驳倒你对于里克尔梅和佩克 ...

对armando兄我也同样尊重，只不过认为他提出佩克曼控制场面和传接球水平超过了阿森纳的观点缺乏数据和实例来支撑。
而且就足总杯一场比赛就得出阿森纳不善打强队的结论也过于武断。

armando

原帖由 harabi 于 2008-3-15 09:58 发表


对armando兄我也同样尊重，只不过认为他提出佩克曼控制场面和传接球水平超过了阿森纳的观点缺乏数据和实例来支撑。
而且就足总杯一场比赛就得出阿森纳不善打强队的结论也过于武断。

harabi兄弟，你看你那么一说，又差点把我带到沟里去。

我这篇文章不是比较阿根廷和阿森纳那只球队强、控制场面好的问题。那是机器猫大战加菲猫，虽然我今天把它们俩的片子都看了，但它们根本就不会在一部片子里面出现，所以，讨论他们谁厉害没意义。

其实我也很想听听，你认为阿森纳善打强队的原因分析和经典战例的技战术分析。

PS：我看到阿森纳的流畅配合时也会击节叫好，但它出现问题的时候，我也会结合场上的一些情况，分析一下原因，探求一下到底华丽背后的软肋在哪里。阿森纳对阿根廷也许有点借鉴意义，如果一个全能的中锋能够解决问题，倒是阿根廷足球的一个出路：坚持控球、等待中锋。现在的答案是：不知道！看看今年阿森纳的收获吧。

擎天柱大哥

我只说一句话就能反驳楼主一整篇文章。

楼主你慢慢琢磨01的皇马吧，我就不用多余的话来解释了。

ps：准确的说应该是00年的

[ 本帖最后由 擎天柱大哥 于 2008-3-15 10:49 编辑 ]

节奏与平衡

01的皇马跟02的巴西谁牛？