意大利和阿根廷谁的技术好？（罗米连皮尔洛不如？）

苍生劫

老马的控制力是无与伦比的，论综合能力绝对是历史第一号，我现在越看老比赛越确信这一点。

上古的斯蒂法诺、贝利、加林查，中古的克鲁伊夫，同时代的普拉蒂尼、济科，近现代的老罗、大罗、小罗，毫不客气的说，他们的能力离老马至少还有一个档次的距离。

苍生劫

他们两人这方面的差距没你说的这么夸张吧，我觉得你忽略了两人的目的性的前提。

小里本身就是控制整体节奏，而梅西的目的只有一个：一剑封喉。而且梅西在拉玛西亚训练出来的技术特点本身就是不做一个多余动作，在 ...
Hawkwalking 发表于 2012-5-28 10:30

这里说的是阿根廷，阿根廷前几年一直就在把梅西当老马、或者里克尔梅用，而老马和里克尔梅的位置就需要这些能力。

梅西在阿根廷踢得比巴萨还拼尽全力，但效果不好，有很有多非他自身的原因，不过他自身在这些能力上的缺陷也是不可忽视的。

没错如果以一个二前锋或者说伪中锋的标准来衡量，梅西的技术足够完美，甚至可以说大大超出标准。不过单纯以球队绝对核心的标准来看，因为绝对核心对球队发挥的巨大影响力，对手必然会采取一切可能的手段来限制你，这时候球员技术上如果存在明显的短板就会制约他的发挥。

欧洲球队中一般都没有绝对核心的战术设置，而是把这个核心的功能分摊给几个球员一起完成，对梅西来说这方面的短板不成其为短板，因为基本用不上，不过在阿根廷就是另外一回事情。

其实以小前锋或者伪中锋的标准看，梅西的背身能力已经算是最好的了，秒杀现在的KUN和特维斯，而且这2年梅西的背身能力其实一直在慢慢增长。

苍生劫

怎么说呢，如果以绝对核心的标准来看，老马技术上是没有弱点，另外还有超强点，控球、摆脱、突破、传球全部最顶级；

里克尔梅技术上也是没有弱点，但超强点不够强，主要是缺了突破和加速的能力，改变节奏的手段主要是传球，相对单一；

梅西是技术上有弱点，但也有足够强的超强点，弱点就在这个原地摆脱的能力上，因为有这个弱点，所以他习惯快起来冲起来踢，慢下来的能力或者说控制节奏的能力不够。

对绝对核心来说，弱点决定了你发挥的稳定性或者说下限，强点决定了你发挥的上限，因为战术上设置了绝对核心的球队，绝对核心一旦运转不灵，球队基本就失控了，所以对绝对核心来说对手限制的力度和手段都一定是最强的，可以说有弱点对手基本上就一定会利用到。

rolex

团队运动的极致就是足球。

足球最需要的就是秩序，也是一切的基础。

Rafael_Nadal

足球是团队项目，一个运作的系统，不能孤立开来看，什么个人的组织能力，个人对比赛的控制力……哪有那么玄乎，要不里克尔梅早就统治全世界了，弗格森魔力鸟也下岗了

如风如影

篮球更突出个人，身体素质，喜欢玩孤单英雄，这是老美最喜欢的，所以他们篮球基础人群大。现代足球靠个人就是死，没团队，啥都玩不出。

rolex

核心、无球的走位，这些都是秩序的前提。

所以核心的意义绝不仅仅是个人的、片段的、局部的。

否则就是漫无目的的一盘散沙各自乱战。

吸血鬼战神

论论原地摆脱能力，里克尔梅比梅西还强，梅西是正面强，背身相对差得比较远，里克尔梅正面和梅西比差很远，不过背身比梅西要强不少。

原地摆脱对背身要求其实是很大的，做为绝对核心防守球员一定是先迫使你背身，比赛中背身持球的次数可能还超过正面。
苍生劫 发表于 2012-5-27 09:54

第一， 防守球员一定迫使核心球员背身， 背身次数超过正面
第二， 梅西背身差的比较远

里克尔梅背身能力算顶级吗？梅西比他差的还远， 怎么混啊

要么背身能力并不是必须的， 要么背身能力不是你所想的那样；
一个基础必备能力有缺陷的人， 成为当今足坛第一人， 我想不通啊

harabi

梅西背身接球一般是回敲队友或横传队友再转身插入，即使不这样他也是选择回带避开防守球员后再转身，这个思路是背身处理球最正确的做法。
背身时和队友配合起来，运动起来球就活了，比那种原地强行接球转身硬磕防守球员威胁大很多。

rolex

84# harabi

哈哈。。。彻底妖魔化了。

怪不得你会觉得02很成功，10世界杯的阿根廷也非常让你满意，因为开赛前的建队思路非常符合你们的意愿。

不过硬邦邦的结果摆那里，脑子没问题的人都看得明白。

吸血鬼战神

梅西背身接球一般是回敲队友或横传队友再转身插入，即使不这样他也是选择回带避开防守球员后再转身，这个思路是背身处理球最正确的做法。
背身时和队友配合起来，运动起来球就活了，比那种原地强行接球转身硬磕防守 ...
harabi 发表于 2012-5-28 13:45

其实巴萨的人背身技术都不错， 虽然身体一般， 但是拉马西亚转身这招可不是盖的

当然， 最需要背身硬抗的只有站桩中锋这个角色， 其他的都有很多灵活应对的方式

苍生劫

第一， 防守球员一定迫使核心球员背身， 背身次数超过正面
第二， 梅西背身差的比较远

里克尔梅背身能力算顶级吗？梅西比他差的还远， 怎么混啊

要么背身能力并不是必须的， 要么背身能力不是你所想的那样；
一个 ...
吸血鬼战神 发表于 2012-5-28 13:28

做为伪中锋，背身能力本来就不是必须的，用到的时候不多，巴萨的体系强调球自由流动，也是通过球员在球场上不断移动构成各种三角传球路线，战术上尽量规避让球员背身持球摆脱。

不过这是在巴萨，巴萨的整体无球移动可以说是世界上做的最好，在巴萨可以通过无球跑动稀释梅西受到的防守压力，阿根廷国家队是没有这个条件的，梅西在国家队必然会到更多的包夹和背身时的挤压，所以在国家队这个能力需要的程度就大大增加。

梅西世界第一是他在正面持球时改变节奏和撕裂防线的能力世界第一，甚至可以PK历史第一（除老马之外无人可相提并论），和他背身相对弱一些完全不矛盾。世界第一不代表所有的能力都是世界第一。

Hawkwalking

这里说的是阿根廷，阿根廷前几年一直就在把梅西当老马、或者里克尔梅用，而老马和里克尔梅的位置就需要这些能力。

梅西在阿根廷踢得比巴萨还拼尽全力，但效果不好，有很有多非他自身的原因，不过他自身在这些能力 ...
苍生劫 发表于 2012-5-28 12:08

歪楼够远，不过这段时间也就是信扯有意义。

继续歪：
我觉得你说的不是两者背身的能力差，而是对整支球队控制力的差别。或者说传统阿根廷10号位和几乎消失10号位的欧洲的另类全攻全守足球里面培养出来的梅西位的差别（我不认为梅西是二前锋或伪9号神马的，梅西就是梅西位，一个过去即使在全攻全守足球里面也没有的位置）。

更要命的是，梅西踢的是快节奏的现代足球，阿根廷很多球员还停留在传统的慢节奏阿根廷足球的理念中。

以这个逻辑，我不认为你说的罗曼在哪方面就比梅西强，随便哪方面的技术能力。他们的差别，只是用的标准不一样了而已。在巴萨，，梅西在边锋，中锋，伪9，10号位，4号位处乱转悠，如果说他心里装的只有对方球门而不是整个球场，这个逻辑下来，那巴萨早被人打回原始社会去了，而不是现在的4年14冠。

而现在的核心问题，是方向性的选择：阿根廷要往哪里走。是回到传统中去，还是走上快节奏的当代足球的大道来。而目前，跟的上梅西节奏的，阿根廷队内也就昆，西瓜而已（小马有默契，但跟不上这个节奏，所以在巴萨被按在中卫发光去了），竹竿是个异端，如果不是穆死猪的乱培养，竹竿也是块儿料，串联中场的料。如果大家的方向就是回归传统，那梅西就是要学习传统阿根廷踢法对古典10号位的要求，把节奏和性子慢下来。那他的第一学习目标就是罗曼，接下来是老马。那衍生问题就是：这样是阿根廷的幸事了吗？

苍生劫

合理不合理可以这么看，敢频繁做不合理动作，还能保持相当成功率的球员，肯定比很少做不合理动作的球员在这个动作方面能力强。

老马、梅西的连过5人以及处理球时大量选择过人，按一般眼光看就是不合理的动作选择，他们为什么敢做不合理的动作，因为他们能力强，能人所不能，道理就是这样

rolex

管他什么现代、古代、快速、慢速。11个人都会玩才叫现代，否则就是古代糟粕。

巴萨的节奏也不是一根筋的快速直线足球，相反还有点所谓的“复古”。ROMAN 的足球也不是慢速足球。

现在要讨论的不是阿根廷用现代还是古代战术，而是阿根廷要用什么战术是11个主力都玩得转的。

不要说阿根廷配不上梅西，因为真是那样的话，被换掉的也只能是梅西了，不可能把不会踢巴萨足球的其他阿根廷人都换掉的。

只能让梅西适应阿根廷，最好从离开巴萨开始，因为你不可能让巴萨买进3、5个甚至更多的阿根廷人上场打主力，然后用硬铁战绩来证明形成了又一套稳定体系。

Hawkwalking

用一堆本已经证明过的歪理，推论出一个灵异的理论的水平太过高深。本人自恃莫如。

苍生劫

歪楼够远，不过这段时间也就是信扯有意义。

继续歪：
我觉得你说的不是两者背身的能力差，而是对整支球队控制力的差别。或者说传统阿根廷10号位和几乎消失10号位的欧洲的另类全攻全守足球里面培养出来的梅西 ...
Hawkwalking 发表于 2012-5-28 14:13

能力是能力，打法是打法，教练设计战术打法就是为了扬长避短，发挥球员长处，规避球员短处，全攻全守的发明一个原因就是欧洲球队希望通过空间的利用对抗南美球员更胜一筹的个人能力。萨基区域防守诞生的一个直接原因也是为了遏制老马的超强个人能力。

我也希望阿根廷国家队的踢法能更向欧洲球队接近，无球跑动的设计能更精致一些，穿插跑位更合理一些，一脚出球更多一些，无效和低效的控球更少一些，好的战术打法可以降低对球员技术能力的要求，对提高国家队的即时战力很有作用。

不过球员能力的增强，同样可以反过来降低教练战术设计的难度。梅西的原地摆脱能力要是能有里克尔梅的程度，别人限制他会更困难，阿根廷的很多问题也会不药而解。

yujiankk

歪楼够远，不过这段时间也就是信扯有意义。

继续歪：
我觉得你说的不是两者背身的能力差，而是对整支球队控制力的差别。或者说传统阿根廷10号位和几乎消失10号位的欧洲的另类全攻全守足球里面培养出来的梅西 ...
Hawkwalking 发表于 2012-5-28 14:13

巴萨包括梅西，很少有球员频繁背身拿球的，梅西背身拿球基本上是一脚出球或者局部三角传递，或者迅速找大空间地带去做转身，C罗也很少背身，可以说顶级的前场人员都是把自己的优点最大化，就是正面过人，包括大罗，小罗，C罗，梅西，伊涅斯塔，没有一个不是在疯狂的正面过人，大罗最出名的是钟摆和爆发力过人，小罗就是帅牛尾巴，C罗以前是踩单车，梅西更是正面一条龙超快变线，而伊涅斯塔的底线拉球抹球技术冠绝当今足坛。背身拿球是一个球员的最基本的素质和能力，大多数情况下是拿球后保证不丢球和不失位置，然后传给其他人过渡，而且背身更多的依赖的是身体，力量，抬头踢球。如果一个球队让核心球员频繁的背身拿球，那这个球队肯定运转不起来，背身拿球最容易丢。哈维背身的时候大多数时间会选择往人少的地方跑，寻求原地转身，或者回传给布少。

Hawkwalking

能力是能力，打法是打法，教练设计战术打法就是为了扬长避短，发挥球员长处，规避球员短处，全攻全守的发明一个原因就是欧洲球队希望通过空间的利用对抗南美球员更胜一筹的个人能力。萨基区域防守诞生的一个直接原 ...
苍生劫 发表于 2012-5-28 14:57

认可你的逻辑思路，但还是不敢苟同这个说法。

背身拿球最好的伊涅斯塔，几乎贴小白的人就会被过，但梅西这方面的水平不比小白次。巅峰罗曼最让人惊奇的是他身体不壮，速度不快，但还能背身拿球摆脱，但并不是他这方面的水平就比梅西高。

私以为你说的还是让梅西彻底改变功能和自身思维方式：从心中总想的一剑封喉改为控制整个球队节奏为先导，如此这样确实教练设计战术会容易很多。只不过这种做法是过去梅西并没有真正历练过的（未来瓜出走，哈维淡出后怎么发展目前还不得而知，但貌似梅西越来越需要背负球队却是事实）。

打法除了教练内心的方向，外在主要是通过招人来体现的。招的慢性子的多，那就是往低节奏发展；招的都是动作频率快，脑子转的快的，那就是准备往高节奏发展。而且他还要同时平衡传切快和推进快之间的协调。比如，巴萨传切的飞快，但纵向推进速度整体来讲不如皇马和毕巴快。

yujiankk

拉梅拉在罗马的比赛，很多的时候拉梅拉背身处理球，还不错，能保证在夹逼中不丢球，并且传给那个时候最合理的人员，有的时候还能经常转过身过人
但是拉梅拉和皮亚尼奇相比，技术细腻程度不及人家，无论是传球的大局观和精准度把握，正面的摆脱过人还是节奏的控制。欧洲厉害的前场人员普遍能够在快速的奔跑节奏中接球、传球、过人。欧洲的前场攻击手唯一不具备的就是南美妖人（尤其是巴西）的bug级的爆发力。技术细腻程度差距不大。

Hawkwalking

巴萨包括梅西，很少有球员频繁背身拿球的，梅西背身拿球基本上是一脚出球或者局部三角传递，或者迅速找大空间地带去做转身，C罗也很少背身，可以说顶级的前场人员都是把自己的优点最大化，就是正面过人，包括大罗 ...
yujiankk 发表于 2012-5-28 15:17

从阁下发言来讲，觉得您基本知道我要表达的东西了，谢谢。

不过只想说一点：在巴萨背身拿球过人最频繁的是伊涅斯塔，不是梅西。
小白不能超过十米突击过人（绝对速度不够），所以，他基本是等别人贴他，然后贴他那人基本是瞬间被过。他的绝招是迫不得已同时用自己绝佳的球感练出来的独门绝活。

在阿根廷，没有这样一个搭档和梅西做个呼应。

jameschan

论原地摆脱能力，里克尔梅比梅西还强，梅西是正面强，背身相对差得比较远，里克尔梅正面和梅西比差很远，不过背身比梅西要强不少。

原地摆脱对背身要求其实是很大的，做为绝对核心防守球员一定是先迫使你背身，比赛 ...
苍生劫 发表于 2012-5-27 09:54

老李护球能力真的很强，我觉得是他风格太保守
他总是追求百分百的手术刀传球，在对方逼抢下不愿多尝试成功率低一点的突破或进攻性传球，而是较多的护球或回传
但是这正是他的强项。他扬长避短无可厚非

pedro

管他什么现代、古代、快速、慢速。11个人都会玩才叫现代，否则就是古代糟粕。

巴萨的节奏也不是一根筋的快速直线足球，相反还有点所谓的“复古”。ROMAN 的足球也不是慢速足球。

现在要讨论的不是阿根廷用现代还是 ...
rolex 发表于 2012-5-28 14:18

偶肿么觉得小罗、梅西踢球，都是超出体系的东西

你能说02年韩日世界杯小罗踢出那记惊天远射之球，跟日后在巴萨踢出的一些相似球，都是体系产物吗

换言之，梅西在巴萨踢球偶觉得是最不巴萨的另类，要不巴萨除了他以外，谁还能玩一条龙呢？

当然说到跟队友配合这一点上，就不能脱离体系了，可是巴萨之前和之后小罗，巴萨之前和之后罗米，踢球风格一看就是他自己的而不是到哪都有深深的体系烙印

偶更欣赏，徐志摩那句诗，悄悄的偶走了，不带走天边一丝云彩。

一句话，这些天才球员，不是去适应体系的，而是体系来为他量身而作的

老马82离开巴萨之后去了拿波里，就是建立自己一片天；86阿队摒弃铁血队长帕萨雷拉，还不是一个道理。。。所以94当老马被驱逐，即使活力最四射的少有的青年生力军的阿根廷队就立马溃不成军哩，就是因为这种团队架构与巴西那种、德国那种、西班牙那种，大不一样

罗米玩不转巴萨去了黄潜，还不是围着他转，后来黄潜不围着他转，他就回博卡，现在还不照样打上他个人烙印，06阿队就是围着他转的，所以可以理解04美洲杯贝尔萨不用他的道理了；也可以理解老马一上来不要他的顾虑了

黑天鹅时代是以小罗为核心的，06世界杯之后，小罗状态急速下滑，所以巴萨也急速变得不稳定，那时梅西逐渐上升，但是踢球亮点还是个人技艺展示，例如国王杯对赫塔菲复制老马世纪进球，可是最终巴萨被淘汰出局国王杯。。。

现在巴萨现在梅西，位置与当年大相径庭，可是梅西单干欲望减弱了吗，其实他最不适合在中场干些磨牙打屁的活，时不时还有漏子可出的，这不欧冠半决赛首回合在斯坦福桥丢球，还就是他在后撤中场拿球时被断引起的。。。

大家越来越说，他散步帝了，可是本赛季进球却逆天而行。。。

一句话，让梅西被动适应所谓体系的做法是愚蠢的，至少也是不明智的。瓜迪奥拉做法就是为了放手让那个天才梅西去做别人做不到的事情的，要不一上来，小罗就走了，猎豹帮助巴萨夺得第二个欧冠还是改变不了走人的大势。。。

前几天国王杯决赛，梅西有一个一条龙表演，虽有遗憾，但有些网友就说实际上也是批评了，说他最后一下选择传球，不是进球更有把握吗？

那么，当年老马对阵英格兰时千里走单骑时，队友不是处在更好位置上吗，他传了又会怎样呢，而4年之后90世界杯对巴西时，他要不传卡尼吉亚而自己硬干又会怎样呢？没有若果的，此一时彼一时，所谓审时度势也

其实也是偏单干的老马（26岁，喜欢自己攻城拔寨的属性偏强些）和偏团队的老马（30岁，中场指挥甚或全程指挥的属性更强些，大智慧更圆满些）动态性发展之变

pedro

再者举个例子，c罗从曼联到皇马有啥本质改变？

还不是浪射更有理，也可以说更有私利，要不他肿么会干出破坏西瓜单刀的变态事情呢？

说特权也不为过吧

可是他与梅西，搞出变态单赛季联赛大于40球的事情，却是在当下最牛也是最团队两位教练指挥下的队伍中实现的

yujiankk

譬如比较依赖体系的意大利，西班牙，拿了世界杯，仍然找不出服众的足球先生。而南美的巴西，球员分布在各个不同的球队，拼凑起来，依然有问鼎冠军的实力。而阿根廷介于两者中间。又想依赖巨星，有又想建立战术风格