[模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼)

燕然未勒

好，博士明晚有空么？大家想邀请你出山跟大家一起战斗。

因为上次的阿贵和节奏与平衡本周面临考试。所以大家很需要你。

足球博士

先跟大家说一句，我有两年没怎么看球了，如果大家不嫌弃，我当然愿意出战！

燕然未勒

哈哈哈哈，我把你这句仍在群里，他们都爆炸了，太令人兴奋了。

我们是说传统，而不局限于这两年，哈哈哈


撒花 撒花

穿红靴子的猫

博士威武~~~~~~~

足球博士

感谢各位厚爱，我会准时参加~~~~~~~

不过我现在要工作了，晚上还有饭局，尽量早点赶回去上网。

Cinderella

很明显，对手应该从两个方面下手：
一个是“将”被淘汰。
一个是“传统”前腰。
如果是“将”字，那么要举出现在还涌现的并且被重用的重要球队的前腰，可能是法国队，这需要考证，汗。
如果是“传统”二字，对方也许会纠缠于里克尔梅，那么风暴就必须定性为“里克尔梅是传统前腰的非主流。”而主流有很多，比如：里瓦尔多啦，卡卡啦，等等。

听包子一句话是很管用滴。
PS：乱说不要介意

[ 本帖最后由 Cinderella 于 2009-1-9 16:58 编辑 ]

小豆丁梅西

原帖由 足球博士 于 2009-1-9 16:29 发表
感谢各位厚爱，我会准时参加~~~~~~~

不过我现在要工作了，晚上还有饭局，尽量早点赶回去上网。

大哥，我实在太感动了！！

啥也不说，　眼泪哗哗的！

阿根廷风暴万岁！　　博士威武！

小豆丁梅西

原帖由 Cinderella 于 2009-1-9 16:40 发表
很明显，对手只能从两个方面下手：
一个是“将”被淘汰。
一个是“传统”前腰。
如果是“将”字，那么要举出现在还涌现的并且被重要的重要球队的前腰，可能是法国队，这需要考证，汗。
如果是“传统”二字，对方 ...

这位女将所言甚是！

燕然未勒

哪位女将是暗夜斑竹 REBACCA，也就是伟大的预备卡

[ 本帖最后由 燕然未勒 于 2009-1-9 16:50 编辑 ]

一生阿根廷

提点参考意见 呵呵
一个问题：看了大家的帖子，似乎大家已经确定了辩题里的传统前腰是指这一类球员，但是有没有可能是指前腰这个位置或者战术打法呢？ 或者说我们通过阐述这一位置和打法的优越性证明这类球员以后在足坛依然举足轻重。
一种思路：什么是传统前腰?足球教科书里都很难找到准确的定义。特别是“传统”这一词，更是云中月、雾里花。你说的传统是你所认为的传统，可能我不这么看。同样，我们拿一个球员举例说了半天。到了对方那，直接一句：某人根本算不上传统的前腰。到时候双方势必会围绕这一模糊的概念展开激烈的论战。
与其这样，我们的战术不如仿效意大利的防守反击，谋定而后动，把重点放在抓对方的破绽和失误上。到时候正方势必会列出他们所认为的这类球员的缺点（比如说罗米） 我们可以从中借力打力在概念和事实上进行反击，这样既能赢得阶段性的主动，又能给裁判在整体战局上留下好的印象。所以我建议我们立论的时候，不求全面详细，但求精辟严谨。没有把握的话不说，没有把握的事实不举，特别是涉及到一些模糊概念的，尽量回避。宁可老老实实唱样板戏，也不标新立异跳街舞。就好像打仗时先筑好自己坚实的工事，仔细观察敌方的战术部署和进攻路线，找到对方的弱点，再确定我们的战术，予以反击。

Cinderella

我说如果能考证到法国队还在用新前腰很好，因为光阿根廷一个队无法说明问题，要说阿根廷的话，国青队还是培养前腰的，前腰又不是只有一种风格。
最重要一定要说：“传统”前腰也不是只有一种风格。

燕然未勒

预备卡来群里吧14688346

小豆丁梅西

原帖由 Cinderella 于 2009-1-9 17:04 发表
我说如果能考证到法国队还在用新前腰很好，因为光阿根廷一个队无法说明问题，要说阿根廷的话，国青队还是培养前腰的，前腰又不是只有一种风格。
最重要一定要说：“传统”前腰也不是只有一种风格。

原来你就是江湖人称“暗夜一枝花”的巾帼大虾“预备卡”，

失敬啊，失敬！

小豆丁梅西

原帖由 一生阿根廷 于 2009-1-9 17:02 发表
提点参考意见 呵呵
一个问题：看了大家的帖子，似乎大家已经确定了辩题里的传统前腰是指这一类球员，但是有没有可能是指前腰这个位置或者战术打法呢？ 或者说我们通过阐述这一位置和打法的优越性证明这类球员以后在 ...

你记得要去平行贴战斗， 否则我和累赘再不去DS。

joakja2008

来顶 暗夜预备卡的

红酥手

既然要讨论前腰的问题，那么首先要给前腰一个定义。前腰是什么？其实前腰只是“前一”，既“前幺”而已，中场靠前的一个位置。这是一个位置，或者范围，而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。
    再看传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。
    最后来看是否会被淘汰。这是一个关于存在的命题。一件事物存在的意义由四个因素决定。即动力因，质料因，形式因，目的因。
     一、动力因，存在的基本前提。这和是否传统无关，牵涉到所有“前一”这一范围内的球员存在的前提。这和足球运动的一些本质特点有关。首先，所有战术的实施目的都围绕着进球和不失球，球门在中央，就决定了中路是威胁最大的区域，对于进攻和防守来讲都是如此，没有任何一支球队可能放弃中路，即使有主观愿望，从实际上也达不到，除非你的目的是把球踢出边线和底线。且不谈足球战术的演变和当今足球的特点，从来没有放弃过对中路的重视，双中前卫，甚至三中前卫都偏防守的配置也属正常，就说所谓重视的边路战术，没有中路的穿插呼应，没有中路的配合传切，没有中路的转移过度，那么球将如何运转呢？足球进攻中禁区前乱做一团的中路人员早已说明了这一位置不可或缺的存在。
    二、质料因与形式因我想还是联系起来讲比较方便。
    前腰里的质料即是球员，一名出现于此的球员的能力将决定他在某些方面的效用，马拉多纳与普拉蒂尼不一样，里克尔梅与小罗也不一样。
    形式因呢，即他们存在的形式和作用。存在的形式即体现他们出现在前腰这个位置上是一个还是两个，是虚还是实。例如齐达内站位偏左，但是比赛中也经常移动到中路进攻拿球和配合，在比赛中实际占据这一空间的就是他，包括在潜水艇和国家队的里克尔梅也是如此，他们因战术或习惯比赛后的活动范围其实趋向于中左，并不大致固定于中路，但是却是更多占据这一位置并在此位置享有自由的球员。这即是虚的形式。实的形式也很多，4231里中间3里的那个1其实大都是以实际的形式出现，他们活动范围也更接近此位置的一个圆。如拉科的贝莱隆，瓦伦的艾马尔，以及433里靠前的哈维等人，其实都属于此种类型。形式因还包括作用，比如你是偏向组织，或是偏向直接进攻，这里仅仅将战术上的作用，而与前面质料因里球员的能力相区别。例如，米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰。
    那么，传统前腰是否会被淘汰我们大概先在这里做一个推断。鉴于对传统前腰这个词语的定义带有太多的主观因素，那么我们可以用假设排除法。
    1、假设传统前腰是更重直接攻击型的，或称攻击型中场。那么传统上此类人物的颠峰都有谁呢？远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置，希代古提，科帕都是典型代表，424变革后的贝利其实也是起这么个作用（以前一这一位置范围来看）。当然做为此种类型的绝佳典范，80左右的普、马、济是当仁不让的代表，他们都以无可辩驳的攻击能力获得了历史地位，不管国家队还是俱乐部的进球数都足以让前锋汗颜，此类人物有着极强的个人能力，在前一这个范围上更多的向前倾斜，队中也多是攻击核心。那么这样的前腰被淘汰或者即将被淘汰了吗？看看几年前的小罗，现在的卡卡，鲁尼，老一点的托蒂，里瓦尔多，欧洲杯上的阿尔沙文，这都是决定着足球比赛的人物。或者看看更老一点的巴乔，即使在35岁高龄仍然活跃在第一线，这只能证明他们的血脉和传统一直在延续，而不是被淘汰。
    2、假设传统前腰是更偏重组织的，或称组织型中场。那么看看传统与现实如何？从远古的德尔。索尔，迪迪一路走来，直到热尔松，奥维拉特，阿迪列斯，吉雷瑟，舒斯特尔，艾芬博格，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，博班，齐达内直到现在的里克尔梅，哈维，德科。。。这条线断过吗？很明显，这仍然是一条从未断续且仍在继续发挥重要作用的道路。
    3、假设传统前腰是防守积极，能力全面，但也主要负责前插，射门果断的中场，那么再看看传统与现实的比较？迪。斯帝法诺在遥远的五冠时代已做到了这点，查尔顿爵士也无数次证明了自己，直到罗布森，马特乌斯，斯科尔斯，巴拉克，兰帕德，杰拉德，这是最近才出现的新鲜玩意吗？前人早已证明给我们看过。
    我们对此已不需要定义了，因为以上的历史已经证明了前腰这个位置一直在传承，不管它以何种形式，何种作用出现。
    三、目的因。前腰存在为了解决什么呢？赢得比赛。这个已经无需转载那些长长的数据，内策尔，阿迪列斯，马拉多纳，普拉蒂尼，济科，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，科斯塔，齐达内，里瓦尔多直到托蒂，里克尔梅，小罗，卡卡，本身已代表了荣誉，他们已经与足球融为一体，不管是过去还是现在。

     前腰，这一位置不管它以何种形式，何种作用出现，它都一直在传承并发挥它的巨大作用，传统从未消退，又何谈淘汰呢？

吸血鬼战神

我的个人立论， 大家凑活着看吧，能有一点点借鉴作用就好

什么是传统前腰， 我们追溯到前腰起源的时候， 当平行站位的442一统天下的时代里， 在职能上划分出突出一个进攻性的前卫， 这个职能就是前腰。 到了80年代出现了3个代表性的前腰， 前腰， 攻击性前卫这个名词也是在这个时候被广泛使用。济科， 普拉蒂尼， 马拉多纳。。。我们姑且把这样的三个人作为传统前腰的代表。

从这三个人的特点来看， 只能用进攻天才来形容， 他们在进攻上无所不能， 突破， 进球， 组织，定位球， 甚至在防守上也是不惜体力的满场奔跑。。。

在这样的三个人取得了巨大的成功后， 前腰被广泛的应用到各大球队持续创造着辉煌， 哈吉， 加斯科因， 巴拉科夫， 哈斯勒，  齐达内等等。。。。。。。。不过到这么多年来， 除了齐达内达到了济科，普拉蒂尼， 马拉多纳那样的水准， 其他的前腰多少存在偏科的现象， 我们不得不承认， 传统前腰这个职能对球员的要求实在太高， 虽然很多球员或者前腰都在努力的往传统前腰的方向努力， 但是真正达的到水准的还是少数。

所以我不认为前腰的只能从80年代到现在有所进化，出现了新的要求， 相反， 我看到的只是很多不够全面的前腰不得不侧重与某方面的专长， 要么偏组织， 要么偏突击， 要么各方面平衡， 但是各方面都一般般陷入平庸。

但是即便是平庸，或者不够全面的前腰， 依然有其生存的空间， 我们更不能因此就否定传统前腰的价值， 如同边锋，柱式中锋人才经历过的盛世低谷的周期一样， 足球依然在周期性的发展，
足球的本质依然没变。

当传统前腰的人才再次井喷的时候， 必然到来下一个盛世。

红酥手

既然要讨论前腰的问题，那么首先要给前腰一个定义。前腰是什么？其实前腰只是“前一”，既“前幺”而已，中场靠前的一个位置。这是一个位置，或者范围，而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。
    再看传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。在足球的历史中，因活跃在这一范围内的球员，更靠近对方禁区，更方便于锋线及攻击队员的联系，自然主要突现他的攻击性作用，所以，功能定义上，可以称为进攻型前卫。与之对应的现代前腰，位置上比传统前腰靠后，例如兰帕德杰拉德，虽然两人也时不时插上进攻，但总体而言该类前腰负担了较多防守任务，因此位置较传统的前腰站位靠后，不属于我们论述的传统前腰之列。”

    最后来看传统前腰是否会被淘汰。这是一个关于存在的命题。
    那么首先，球队为什么会安排前腰这一位置呢？这和足球运动的一些本质特点有关。首先，所有战术的实施目的都围绕着进球和不失球，球门在中央，就决定了中路是威胁最大的区域，对于进攻和防守来讲都是如此，没有任何一支球队可能放弃中路，即使有主观愿望，从实际上也达不到，除非你的目的是把球踢出边线和底线。且不谈足球战术的演变和当今足球的特点，从来没有放弃过对中路的重视，双中前卫，甚至三中前卫都偏防守的配置也属正常，就说所谓重视的边路战术，没有中路的穿插呼应，没有中路的配合传切，没有中路的转移过度，那么球将如何运转呢？足球进攻的基本原则也需要前腰这一位置的存在，即局部人数优势或形成强侧突破，有前腰这一位置的存在将更容易达到这一目的。
    其次，足球运动就是抑制与反抑制的过程，但其核心仍然是球员。一名出现于前腰位置的球员的能力将决定他在某些方面的效用，马拉多纳与普拉蒂尼不一样，里克尔梅与小罗也不一样。有的队伍处在前腰位置上球员作用不明显，并非是前腰的作用不大，而只是由于处于这一位置的球员能力不够。里皮第一时期采用三前锋横扫天下，齐达内来后便将他置于前腰位置，这充分体现了人员素质对战术实施的影响。再看当今，在购入马斯切拉诺稳固防守，阿隆索控制节奏后，杰拉德也顺利的被推向进攻型中场的位置，充分发挥其攻击能力强的特点，足球是十一人的游戏，比赛的胜利取决于球员的综合战斗力，其他位置的战斗力上去了，当然也就能将具备传统前腰素质的人推上此位置发挥最大作用。而由此甚至可以减少进攻人数的投入而在稳定防守的同时将进攻效率发挥到最大。
    那么再看传统前腰存在的形式和作用。存在的形式即体现他们出现在前腰这个位置上是一个还是两个，是虚还是实。例如齐达内站位偏左，但是比赛中也经常移动到中路进攻拿球和配合，在比赛中实际占据这一空间的就是他，包括在潜水艇和国家队的里克尔梅也是如此，他们因战术或习惯比赛后的活动范围其实趋向于中左，并不大致固定于中路，但是却是更多占据这一位置并在此位置享有自由的球员。这即是虚的形式。实的形式也很多，4231里中间3里的那个1其实大都是以实际的形式出现，他们活动范围也更接近此位置的一个圆。如拉科的贝莱隆，瓦伦的艾马尔等人，其实都属于此种类型。
    再看传统前腰的作用，比如你在进攻中是偏向协调组织，还是偏向个人直接攻击，这里仅仅将战术上的作用，既由能力决定，也由战术安排决定。例如，米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰。对手不同，强弱点不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。
    那么，传统前腰是否会被淘汰我们大概先在这里做一个推断。            
   1、假设传统前腰是更重直接攻击型的，那么我们是否可以在传统和现在的对应上找到答案呢？远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置，希代古提，科帕都是典型代表，424变革后的贝利其实也是起过这个作用（以前一这一位置范围来看）。当然做为此种类型的绝佳典范，80左右的普、马、济是当仁不让的代表，他们都以无可辩驳的攻击能力获得了历史地位，不管国家队还是俱乐部的进球数都足以让前锋汗颜，此类人物有着极强的个人能力。那么这样的前腰被淘汰或者即将被淘汰了吗？看看几年前的小罗，现在的卡卡，鲁尼，老一点的托蒂，里瓦尔多，欧洲杯上的阿尔沙文，这都是决定着足球比赛的人物。或者看看更老一点的巴乔，即使在35岁高龄仍然活跃在第一线，这只能证明他们的血脉和传统一直在延续，而不是被淘汰。
    2、传统前腰是更偏重组织方面的，那么看看传统与现实的对应如何？从远古的德尔。索尔，迪迪一路走来，直到热尔松，奥维拉特，内策尔，阿迪列斯，吉雷瑟，舒斯特尔，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，博班，齐达内直到现在的里克尔梅，哈维，德科。。。这条线断过吗？很明显，这仍然是一条从未断续且仍在继续发挥重要作用的道路。
    我们对此已不需要定义了，因为以上的历史已经证明了传统前腰这个位置一直在传承，不管它在什么时代出现。
   传统前腰存在为了解决什么呢？赢得比赛。这个已经无需转载那些长长的数据，内策尔，阿迪列斯，马拉多纳，普拉蒂尼，济科，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，科斯塔，齐达内，里瓦尔多直到托蒂，里克尔梅，小罗，卡卡，本身已代表了荣誉，他们已经与足球融为一体，不管是过去还是现在。
     传统前腰，这一位置不管它在何时出现，它都一直在传承并发挥它的巨大作用，传统从未消退，又何谈淘汰呢？

[ 本帖最后由 红酥手 于 2009-1-10 00:10 编辑 ]

Dominguez

节奏兄弟发错楼了，我帮复制过来……
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我的建议：赶紧把卡卡和德科从传统前腰的定义中撤下。这是个翻了常识错误的硬伤！因为没有人会认为这两个人是传统前腰！！尤其是德科，可以打中场任何位置，而且在巴萨经常和哈维一左一右打后腰的位置。除非你特定说明是出现在前腰上的德科，比如葡萄牙的德科。

我的论点：传统前腰只是数量减小，但并没有被淘汰，而是由于对创造力的提高导致能够达到传统前腰要求的人越来越少。 我心目中传统前腰的例子：齐达内，鲁伊科斯塔，如今的小罗，里克尔梅已经阿森纳刚买的前腰纳斯里。 这些都是传统前腰，有已经老去的，有正值壮年的，有正在崛起的。这些人，都一个个被视为球队的顶梁柱，而且都一个个率领球队建功立业。 所以我方争论的主要焦点在于：传统前腰没有被淘汰，只是有能力的传统前腰越来越少，而真正有创造力的传统前腰仍然是球队一宝，得到大家的重视。尤其是当今的小罗和刚刚退役的齐达内，都率领球队取得了重大成绩，是举世瞩目的最接近球王水平的人。 如果说数目减少就说被淘汰的话，那么举世瞩目的球王，只有一个，那么是不是大家要说：球王被淘汰了？？ 数目的减小，不等于将被淘汰！为了得到传统前腰小罗，ac米兰不惜打破自身已经成熟了的用了很多年的中前场体系。这是一个最有力的证明。  我敢说放在当今足坛，2006年33岁的齐达内将仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。 就算再过10年，像1990年世纪助攻的31岁的马拉多纳仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。


我们要抓住六个人：齐达内，小罗和， 葡萄牙的德科（注意不是巴萨的德科）， 阿根廷的里克尔梅，克罗地亚的莫德里奇和 阿森纳的纳斯里。

第一： 齐达内在宣布退役的时候，皇马主席总是想方设法挽留。而且2006年齐达内是当之无愧的mvp。 如果你说传统前腰被淘汰的话，请问在当今足坛，你是愿意选择28岁的兰帕德还是愿意选择33岁的齐达内？？
第二： ac米兰是豪门吗？当然是啦！但是他为了小罗 哦，不惜拆散自己已有的框架，这也充分说明了传统前腰的重要性。

第三：葡萄牙这几年成绩好吗？当然很好啦！大家众所周知，葡萄牙的进攻核心，不是小罗，而是德科！！

第四： 大家都在讨论欧洲杯克罗地亚的重新崛起。 欧洲杯表现最好的中场球员之一：莫德里奇！

第五：  阿森纳新买的球星：纳斯里！

第六： 里克尔梅。 刚刚在全世界的中场得分排名第五！！！！！！！！！


我方的意思是想扩大传统前腰的概念，把卡卡都包括进来。但是： 扩充得适当，不能够让别人觉得我们有常识性的认知错误。否则就成为一道硬伤，反而容易被人攻击。

德科的例子，一定要说明是葡萄牙的德科！不能是巴萨的德科！

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-10 07:33 编辑 ]

节奏与平衡

我的建议：赶紧把德科从传统前腰的定义中撤下。这是个翻了常识错误的硬伤！因为没有人会认为这个人是传统前腰！！


前腰的定义：以传接球+策划进攻为主要任务，活动位置主要处于对方大小禁区前沿的球员。
前腰最主要的任务：策划进攻！！
前腰最重要的能力：传球和创造力！！！！

现代前腰跟传统前腰的主要区别在于：现代前腰活动范围更广，攻守更平衡，而传统前腰创造力更强，传球更精确。

从定义上来看，不仅仅是里克尔梅范德瓦特迭戈， 包括已经退役了的齐达内， 33岁老龄化的斯科尔斯， 28岁过早早衰的小罗都应该算是传统前腰。


而现代前腰，则包括：以攻守平衡为代表的德科，巴拉克，兰帕德，施耐德；以及半前腰半前锋的卡卡+ 托蒂。

我方观点：现代前腰以攻守平衡为代价失去了前腰的创造力！

争论焦点在于： 是否值得以牺牲创造力来获得攻守平衡！


传统前腰不一定勤于奔跑，不一定擅长过人，不一定善于射门，不一定懂得防守。但是他一定具备两个基本的素质：传球和创造力！！！！！！

斯科尔斯，小罗，里克尔梅和齐达内都是属于不懂得怎么去防守，也不勤奋奔跑的人。但是他们都有一个共同特点：传球如手术刀，创造力更是远胜于常人！！！


传统前腰是球场进攻的大脑，是球场阴谋家。他不一定是进攻的终结者，但一定是进攻的发起者！！！！他不是小李飞刀手中的刀，他是那个使刀的人！！！！！！！

小小罗是刀，而斯科尔斯是那个使刀的人！！
梅西是刀，而里克尔梅是那个使刀的人！！！！

我的论点：传统前腰只是数量减小，但并没有被淘汰，而是由于对创造力的提高导致能够达到传统前腰要求的人越来越少。我心目中传统前腰的例子：齐达内，鲁伊科斯塔，如今的小罗，里克尔梅，  欧洲杯上表现一流的莫德里奇，刚刚率领曼联夺取欧冠的斯科尔斯，以及阿森纳刚买的前腰纳斯里。这些都是传统前腰，有已经老去的，有正值壮年的，有正在崛起的。这些人，都一个个被视为球队的顶梁柱，而且都一个个率领球队建功立业。所以我方争论的主要焦点在于：传统前腰没有被淘汰，只是有能力的传统前腰越来越少，而真正有创造力的传统前腰仍然是球队一宝，得到大家的重视。尤其是当今的小罗和刚刚退役的齐达内，都率领球队取得了重大成绩，是举世瞩目的最接近球王水平的人。如果说数目减少就说被淘汰的话，那么举世瞩目的球王，只有一个，那么是不是大家要说：球王被淘汰了？？数目的减小，不等于将被淘汰！为了得到传统前腰小罗，ac米兰不惜打破自身已经成熟了的用了很多年的中前场体系。这是一个最有力的证明。  我敢说放在当今足坛，2006年33岁的齐达内将仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。就算再过10年，像1990年世纪助攻的31岁的马拉多纳仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。


我们要抓住六个人：齐达内，小罗和，  曼联的斯科尔斯， 阿根廷的里克尔梅，克罗地亚的莫德里奇和 阿森纳的纳斯里。

第一： 齐达内在宣布退役的时候，皇马主席总是想方设法挽留。而且2006年齐达内是当之无愧的mvp。 如果你说传统前腰被淘汰的话，请问在当今足坛，你是愿意选择28岁的兰帕德还是愿意选择33岁的齐达内？？

第二： ac米兰是豪门吗？当然是啦！但是他为了小罗 哦，不惜拆散自己已有的框架，这也充分说明了传统前腰的重要性。


第三： 大家都在讨论欧洲杯克罗地亚的重新崛起。 欧洲杯表现最好的中场球员之一：莫德里奇！

第四：  阿森纳新买的球星：纳斯里！

第五： 里克尔梅。 刚刚在全世界的中场得分排名第五！！！！！！！！！

第六： 欧洲双冠王，球队进攻核心，串门负责传球的球队大脑：曼联的斯科尔斯！！！！！！ 33岁已经老化的斯科尔斯，既无当年的奔跑能力，也没有办法过人，但是，凭借其越老越精的传球和过人的创造力，作为球队的大脑帮助曼联夺得了欧洲双冠！！在冠军杯决赛还没有开打之前，老爵爷就宣布：斯科尔斯一定首发。这不仅仅是为了弥补1999年的遗憾，更是由于老头子知道斯科尔斯作为球队的大脑对于球队的重要性。


我方的意思是想扩大传统前腰的概念，把卡卡德科都包括进来。但是： 扩充得适当，不能够让别人觉得我们有常识性的认知错误。否则就成为一道硬伤，反而容易被人攻击。

[ 本帖最后由 节奏与平衡 于 2009-1-10 10:48 编辑 ]

节奏与平衡

刚才跟战神讨论了一下关于卡卡的问题，感觉我方还是有的说。关键在于，首先抓住普拉蒂尼和济科是否是传统前腰，然后讨论卡卡跟普拉蒂尼和济科之间的相似性。只要把卡卡拉进来了，再加上齐达内，那我们就赢定了！


感觉德科是没得说了，因为德科是攻守平衡的代表，所以应该不属于传统前腰。

woiwongfaye

我手边正好在写《寻找下一个里克尔梅》，文中某些观点，似乎于本次辩论的观点想合。我文章的核心观点就是传统前腰背靠南美足球这块沃土，是永远不会消失的，因为出发点不同，跟咱们辩论的主题有很大偏差，大虾们可以权当参考，就当是为大家提供另一种思路吧。


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　　前腰，这是个在南美足球界比较重要的位置，在南美地区特别是阿根廷，专门的拥有一个特属名词：enganche，而在西班牙的足球词汇中，这个词是不存在的。前腰只是我们中文的说法（这一点已经是公认的吧），西语里面，直译的话，更像是“主导者”。他的词根来自enganchar，动词，根据西班牙皇家语言学院的解释，其最核心的意思是“钩住、抓住，连接或者固定”，在足球领域，就是指牵引比赛，掌控节奏，他的名词化就是指引整只球队，并且用自己的节奏驾驭比赛的人。阿根廷的前腰一直是比赛的主导者，所以得到了这个称号。在阿根廷的国粹探戈（Tango）中，enganche也是一个非常著名和典型的动作，指的是男伴主动用脚勾住并挪动女伴的脚到另外一个位置，非常形象的表明了首先是钩住，其次是牵引和控制，和足球领域内的用法可谓是有异曲同工之妙。
   

     前腰不是普通的中场球员（西班牙本土medio(campista)  ，centrocampista，阿根廷称之为volante ），可以这么说，前腰是中场球员，但是不是所有的中场球员都称作前腰，只有最核心的组织进攻人员，绝大多数位于中路，才可以称为前腰。比较难以区分的是“前腰”和“9号半”这两个位置：

     enganche，前腰。是经典的十号球员， 控制比赛比赛和球队节奏的人,例如:里克尔梅，齐达内，博奇尼，阿隆索。（  Enganche es el clasico 10,el que maneja el ritmo del partido y del equipo,el que arma juego ej:Riquelme,Zidane,Bochini,Alonso.）

     而mediapunta则是“9号半”，他既不是前腰， 也不是前锋，而是在活跃在攻击阵线上的人，或者说差不多是影锋那个位置，例如 梅西，阿圭罗， 特维斯，弗朗西斯科利和最明显的例子马拉多纳。（El mediapunta es aquel que no es ni Enganche ni Delantero,que juega en todo el frente de　ataque　ej:Messi,Aguero,Tevez,Francescoli o el ejemplo mas claro Maradona.）
（（=====在我个人看来，这似乎是前腰现在的发展趋势，严格意义上来说，这跟罗米代表的传统前腰也是不一样的，但现在的罗米，在博卡的位置已经越来越前，特别是在下半场的时候，甚至有的时候可以说某些时候他也就是我们博卡的9号半，所以，我不知道你们要不要把9号半归到传统前腰里面去======））

   此外，就是前腰和所谓的组织性后腰的区别，例如，贝隆，雷东多和 加戈，jj洛佩斯（前河床球员），这四个人都是，不打10号的位置，但是也拥有很强的组织策划能力，但我们仍然依据他们的场上位置称其为后腰， 也就是volante central，而不是enganche。

      当然，这都是字面上的解释，远远不能形容enganche这个位置或者说打这个位置的人在阿根廷足球体系中的作用和地位。换言之，我们简单的翻译成“前腰”并无法真正体现enganche的所有涵义，在拉丁美洲，只要说起enganche，大家就知道，这说的是经典的十号，是进攻组织人员。这是不是一个溶于简单的前中后三线概念中的位置，所以，他不会也确实没有在英语国家或者其他语系国家的足球词汇中出现，甚至也没有在西班牙本土出现。在阿根廷，只要你说起enganche，所有的人都知道，这是迭戈·马拉多纳，这是胡安·罗曼·里克尔梅的位置，这是球场上主导者的位置，这是足球技艺最好的人的位置，因为，enganche这个词汇，就已经告诉了你，这是一个什么样的人踢得的位置。

     为什么南美足球，特别是阿根廷足球特别的偏爱这个位置？这就跟他的足球历史，足球风格有关了，他们的比赛现场（此处我略去吧，你们都是专家，不需要我多说）。

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       在现在看来，别说齐达内的后人看不到，就是在最产前腰的阿根廷，里克尔梅的后来者也看不到，再加上欧洲不打依靠前腰的阵型，传统前腰的处境看上去前无出路后无继任者，比较尴尬和迷茫，但是，要看到enganche的概念已经深入到每一个球迷的心中，这种战术体系在基层依然得到了最广泛的认可，只要成千上万所parque似的基层小球会的教练心中有这个概念，只要阿甲还在继续，前腰就会不会消亡和，更何况里克尔梅大头的回归，以及他们特别是罗米在最近10年所取得的成就，在最辉煌的博卡足球风格的熏陶下成长起来的这一批孩子，怎么会令前腰消亡呢。

       前腰， 哪怕一时半会在欧洲足球得不到认证或者是在世界足球内形不成风潮但是他背靠南美足球这片沃土，是看不到消亡的那一天的，因为，在这片迷恋足球的大陆里，对前腰的热爱，是贯彻骨髓的。





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ps，附几点
     
1：所以，当全世界的老外都用囧囧来举例什么是前腰的时候，可想而知今天晚上围绕着囧囧的激战一定是不可避免 ，我想说的是，不要忽略其他的人，例如艾艾，大头，巫婆等，当然我想我这也是废话，大家早就胸有成竹了吧，我就在旁边给大家加加油，祝凯旋而归！

2：阿根廷这样，巴西也这样，特别是今年，巴西的弗卢米内塞，国际，今年外战最好的两支球队，都是阿根廷前腰（河床的），就是cl新贵利加竞技也是阿根廷核心，这些你们比我熟悉。

3：阿根廷人讨论谁是世界上最好的前腰的时候，也是c罗卡卡哈维杰拉德皮尔洛梅西kun罗纳尔迪尼奥内德维德吉格斯的谁谁谁都上。。。。哈





相关出处：
西班牙皇家语言学院对enganchar的解释
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=enganchar
世界翻译论坛提供的enganche的英翻西解释
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=enganche
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=820948
阿根廷人解释前腰
http://www.guardian.co.uk/football/2008/feb/13/sport.comment4


http://cultureofsoccer.com/2007/06/19/the-sapir-whorf-hypothesis-and-how-language-affects-our-understanding-of-soccer/
Enganche, for example, was used to describe a position, but I had no idea what position that might be.
Though it comes from enganchar, a word that literally means “to hook,” enganche takes on a much different meaning when used to describe a position in soccer. Enganche, it turns out, is essentially a number ten, a playmaker. The reason that I had so much trouble understanding enganche was because it was a position that didn’t fit into my frame of reference, which only had space for defenders, midfielders, and forwards.
But anyone who’s grown up in Latin America intuitively knows what an enganche is. It is the number 10, the playmaker. It is Diego Maradona, Marco Etcheverry, and Juan Román Riquelme. Spanish-speakers who use the term enganche come to expect to see a team line up with such a player. All this because their language tells them that there is such a thing as an enganche.

前腰和9号半的区别
http://ar.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AlM.sQgCE0W072sqvajMoPSp9gt.;_ylv=3?qid=20070608081008AAWItyL
谁是世界上最好的前腰（答案乱七八糟谁都有）
http://ar.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AidPj9kEDVHUVclTTVnsqQip9gt.;_ylv=3?qid=20070220191300AA4xAYf

[ 本帖最后由 woiwongfaye 于 2009-1-10 11:17 编辑 ]

woiwongfaye

----迈克（哈瓦那，古巴）：你好，卡洛斯，我在古巴向你表达问候！！我喜欢你的谈话，不愿意错过其中的任何一次。你是一个伟大的人！！如果你不嫌麻烦的话能不能告诉我，如果要寻找代替像里克尔梅或者贝隆在国家队的位置的人，那么对于您来说，谁拥有能类似前腰（或者是10号）风格和特性，能不能至少给我2个名字？
----卡洛斯·比安奇：谢谢你，迈克…你扔给了我一个棘手的问题，因为像里克尔梅或者贝隆这种球员，他们有自己的特点，指引整只球队，并且用自己的节奏驾驭比赛，他们不是那种容易遇到的球员。尤其因为现在的教练都更喜欢4-4-2超过4-3-1-2，而如果他们有一个前腰的时候，他们就踢4-4-1-1。这就导致了，德尔·皮埃罗，他曾是一个前腰，被改造成了前锋，或者像托蒂，被放到前锋位置，但还是一个前腰。希望我解答了你的疑问，迈克！！


比安奇关于此问题的回答，也许对诸位大虾有帮助，我贴过来

阿古诶罗

现在问题的关键是讨论"传统前腰",而非"古典前腰",如果只讨论"古典前腰"的话,恐怕现役当中就只有里克尔梅算是了.所以只需证明"传统前腰"和"古典前腰"之间不能直接画等号,传统前腰包括古典前腰,或者说古典前腰只是传统前腰的一个子集.不过,把传统前腰的范围扩大也要有个限度,不能把所有取得成功的前腰都拉进来算传统前腰,要不然肯定让别人觉得是在诡辩了.