指挥的艺术------浅析足球教练员的变革与走向

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若桑舞语

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:35
你的抬杠水平一直没下降，但是逻辑性有问题。你的回复正好证明了我的观点。我说了，我反对的是老刘独捧佩 ...

你自己觉得你讲逻辑，其实你连最基本的事实都不讲。说帕萨雷拉给人机会，佩克尔曼和萨爷不给？这不是胡说八道是什么？帕萨雷拉给雷东多机会了吗？相反佩克尔曼可是给了萨内蒂和萨穆埃尔机会。萨穆埃尔没有拿出有说服力的表现，06年正是他相对比较低迷的时期，状态和10年世界杯前后不可同日而语，佩帅给了他机会，他自己没把握住。而萨内蒂，我说过了，我认为佩帅不带他是个错误。但是要说没给机会，明显是胡扯。是你自己不尊重事实。至于萨爷，没给特维斯机会，是的，但是人家拿出了成绩。还是那句话，如果帕萨雷拉有萨爷的成绩，就算他封杀雷东多，就算他抽雷东多嘴巴，劳资都一句话不说。很可惜，帕萨雷拉不给你这种脑残的捧者争气。
至于说帕萨雷拉、佩克尔曼和萨爷独裁方面无本质区别，这更是只看表面，不看实质；萨爷是为了球队打法，树立梅西核心的大局，完全是从公心、球队大局出发；佩克尔曼封杀萨内蒂，具体原因有争议，但最多的说法是为了球队内部矛盾不激化，为了团结考虑而做出了选择；当然这个选择是错误的，但是和帕萨雷拉性质完全不同——佩克尔曼是在球队内部有矛盾的情况下，被动选择；而帕萨雷拉的剪发令，是在没有矛盾的情况下，他主动制造矛盾，主动挑起了矛盾，一个是面对既定矛盾被动选择，一个是主动挑起矛盾，性质完全是两回事！这不是说具体到谁喜欢哪个球员的问题！
教练想树立自己的权威，这种想法，哪个教练都有，很可惜，树立权威的方法有很多，而帕萨雷拉却选择了最愚蠢的一种，而最后也没有取得好的结果——既没有进入四强，也没有打造出一支有战斗力的、有整体的团队；相反，萨爷做到了全部两条，佩克尔曼做到了后一条，而且比赛中是吃了裁判和客场的亏；而帕萨雷拉，不仅没有吃裁判的亏，淘汰赛里还占了裁判的便宜，在这种前提下，两条都没有做到，还有什么可说的？你说弗格森，穆里尼奥，他们让球员剪头发了吗？人家手段比你高明，结果比你也好。拿帕萨雷拉和他们比，和萨爷比，他这种傻逼货色也配？

若桑舞语

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:45
这个论坛有两类人，一类是心平气和来讨论足球的，另一类则是来找个话题抬杠发泄的，不是针对某个人。还有一 ...

论坛需要给不同观点空间，这个没问题，但是，现在的风暴，不正是这样做得吗？究竟谁不给谁空间了？碧波没有吧？我和老刘也没有不给别人表达空间吧？我们现在早就没有这个权力了吧？
什么不给不同观点空间？不给你说话的机会，阻止你发帖，阻止你表达，这叫做妨碍言论自由，不给观点空间；但是针对不同观点的辩驳，哪怕是反复的、有火药味的辩驳，这不叫做不给观点空间，这恰恰是不同观点的充分表达。
至于讨论是基于足球本身， 还是个人喜好情感，这原本就难以区分。而阿根廷球迷的论坛，从来就逃不掉基于不同的个人喜好情感的讨论，甚至争论。从风暴这个论坛建立起，到现在十多年了，一直都逃不开，这就是现实，中国阿迷群体的现实。一年一年，一代一代，循环往复。但是把不同的观点，上升到人品的层次，动辄指责别人不死后来心平气和讨论足球的，是来发泄的，动辄来怀疑别人的动机，就不得不让人想起一个词“文革作风”。哪个人会傻到选择风暴这么个小众论坛来找存在感？又有哪个人会专门为了找话题抬杠发泄，在这里一待就是十年、十几年？

悠游林下

关于雷东多

1.貌似他98年国家队不止是长发问题吧，还有打的位置意见和帕萨雷拉也不统一

2.后面不是帕萨雷拉带队，贝尔萨带队的时候雷东多也主动退出了国家队

如风如影

我只提一个观点，就是06年最后没带的3个人，萨队，岩石，德米。
06年是本论坛的高峰，各色人物层出不穷，都是很有水平。
关于他们3人最后没有入选，06很多大神都认真分析过了，绝对不是佩老有私心。上面3人都是各足机会试用，但都出现了重大失误，最后被排除主力阵容。平心而论，如果带上他们打替补，也许必定比斯卡洛尼强，或者也能增加一种战术变化，但最后估计恐怕还是资历问题，要么是主力要么就走人，最后佩老放弃了。这和T32情况一样，要么就上位打主力，要么就索性走人。
最后我还依稀记的：
萨队2个原因没入选，一是最大原因和索林的冲突，两边只能1边飞，最后佩老战术中最关键的3+1中的索林就是作为配合老里的关键旗子不可能被拿下。二是在热身赛中有重大失误。
岩石作为一个纯中卫，很难顶替阿亚拉，又不如变中都能的海因策（要补索林的位置）右边的话，他的功能还不如布企鹅，随后被KO出局，很正常，佩老要的是能边能中的。可惜是的布企鹅受伤，顶替的斯卡洛尼确实可笑，这只能成败说英雄了。
德米，当时中卫竞争他基本没资格，他的位置是后腰，佩老带他打了最后的热身，结果转身慢的特点被完爆，在小马主力拦截后腰的情况，他几乎没有任何组织能力，最后也被KO掉。
以上说的可能有错误，我本人水平不行，这些都是06论坛很多大神分析的。愿意的可以去看06前后的帖子，那时候讨论的比现在激烈的多。

如风如影

回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马。罗米的位置是左边前卫，但是在进攻时，索林会顶到左边前卫位置，罗米移到中路承担前腰组织者角色。此时后方形成3后卫站位。而右路大马，在进攻时以插上进攻为主，所以他是这个体系的一大受益者，进了很多球，也可以把他当作一个边锋来看（343），但更多的是承担边前卫的角色（352）。前场则是阿根廷最传统的10+7+9的搭配。（罗米，兔子，克雷斯波）

佩克尔曼这个体系像是一台精密运行的机器，把每个人的特点发挥最大，比如右路的大马，他是一个比较均衡的球员，但是脚下的技术特点不够鲜明。他的意识，无球插上，临门一脚的能力很强，具备一定防守能力。佩克尔曼这样的体系下，右路没有边后卫助攻，组织进攻的重心全部在左路，右路空间就完全给了大马，这样的搭配把他的特点华富i到了最大化。而兔子作为传统7号会在9号身后游走，会出现在两个边路做配合（对塞黑出现在右边路反抢制造进球）。罗米10号则在9和7身后。

而这样的战术关键就是左路的索林，索林是一个异类，和其他边翼位（wingback）的区别就是他不是以插上和持球突破为主，他的速度，脚下技术都没有突出特点。他的特点是良好的体能，精准的长传调度能力，以及短传配合。这是因为之前他就踢过左中场，具备中场球员的良好意识和组织调度能力。所以在佩克尔曼体系下他是那个1的不二人选，完全具备左边前卫和佐边后卫转换的能力，可以说他是06阿根廷中场的第二发动机，阿根廷进攻组织是在左路进行，而右路 和中路则更多的在于插上得分。而很多有威胁进攻就是从索林脚下发起的，不如那个30多的团队配合，重要的一个左路到右路的长传转移就是由索林完成的。很多进攻，从后卫线出来，第一时间也是传到索林脚下，可以说索林对于06年的阿根廷不可或缺。

那么在这样的3+1体系下，很显然右路另一个边翼就完全不需要了，因为没有任何插上助攻的必要，球队整体进攻重心不在右路，还会挤压大马的活动空间，最重要的进攻时球队无法保证后防3后卫，破坏整体平衡性。

那么在说说萨内蒂的问题，萨队是典型的边翼位（wingback），他有出色的突破奔袭能力，卡位跟人能力。完全可以胜任边锋。但是他是一个有球型球员，作为边翼位，无球插上和传中能力都很一般，比起其他边翼位（wb），原地控球技术更出色，可以胜任中场。再看看，06年的其他几个后卫，布尔迪索，库弗雷，克罗奇尼都是具备边中属性的后卫，就是3+1 3个后卫中的半个。而之前有人把斯卡罗尼和萨内蒂当作一种类型来看待，个人认为是不合理的，斯卡罗尼并非wingback，他的不是一个攻打于守的后卫，他也没有萨内蒂那样的技术，更重要的是他不是一个有球型球员，硬要说他顶多和目前萨巴莱塔和龙卡戈里亚的类型较为类似，都可以适应3后卫体系。佩克尔曼选这样的一个人更多的处于后防线类型考虑（没有一个纯右边后卫）。而且可以看出，在这样的战术体系下，wingback完全没有发挥特点的空间，因为06年阿根廷不需要边后卫持球进攻，甚至很少需要他们无球套上。06年阿根廷更多是在控球进攻，需要的是后防3后卫体系。06年对科特迪瓦，可以经常看到对方反击时，布尔迪索作为3中后卫之一在身后防守德罗巴，这就是佩克尔曼的用意所在。

尽管06年阿根廷没有问鼎冠军，但是不得不承认佩克尔曼是一位难得的战术大师，作为阿根廷青训教父，他是最懂阿根廷足球和阿根廷球员的教练，他的战术高效，而且成功的发挥出了各个位置球员的最大特点。尽管他的选人和用人，以及临场指挥换人被很多阿迷诟病，但是无法否认他给阿迷带来一场场精彩的比赛和最华丽的国家队。

相信认认真真看完06阿根廷比赛的人都会这么认为，佩老的失误确实明显，但不否认他的阿根廷是很有才华的一直球队。

WAYGEE

若桑舞语 发表于 2015-3-7 19:31
你自己觉得你讲逻辑，其实你连最基本的事实都不讲。说帕萨雷拉给人机会，佩克尔曼和萨爷不给？这不是胡说 ...

回答我一个问题，佩克尔曼给贝隆机会了么？给还是没给？有没有说你长出头发我就招你？

帕萨雷拉是否说你雷东多剪了头发我也不用你了么？说了还是没说？

佩克尔曼不用国米帮你说一整体战术出发，帕萨雷拉难为雷东多就是独裁？难道人有私人恩怨。这不是双重标准是什么？OK，你说帕萨雷拉成绩拿不出手，没资格，我承认。那请问佩克热曼成绩拿得出手？本质上半斤对八两，有什么洗白的。



另外别提萨爷，萨爷和这两人对比没关系，人高一等，我一开始就说了，倒是有人强行把某一位拉到这个层次，我反驳的是这个，难道不合理么？反倒是你想证明什么？你说了半天还不是映证了我的观点。

另外说我捧臭脚，这个扣帽子已经出神入化了，你能找出任何之前我吹捧帕萨雷拉的帖子和发言么？  

还是那句话，在我看来这些年阿根廷教练除了萨爷都不行，所以别急着给我扣帽子，什么碰贝尔萨，彭帕萨雷拉。到底是是我捧帕萨雷拉还是有些人一直给佩克尔曼开脱我想明白人看了这个帖子自会做出判断。

这是我最后一次回复这个话题，你有你的喜好，很好，你坚持你的，但我不希望这个帖子被歪了

WAYGEE

如风如影 发表于 2015-3-7 23:35
回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马 ...

首先感谢你回这么多，但是这有歪楼的趋势。

佩克尔曼06年分析已经很多了，你说的大家也讨论过很多。

我一直有一个观点，就是教练有权力按照自己的喜好招人，所以无论巴西莱也好，帕萨雷拉也好，佩克尔曼也好爱招谁是教练的正当权利，而我们球迷唯一的衡量标准就是成绩，论招人萨爷独裁，特维素帕斯托雷一点机会也不给，论场面，不如佩克尔曼，贝尔萨。但是人有成绩，这点就够了。至于其他教练半斤八两，而有些人偏偏接受不了这个事实，非要把某人抬高一个档次，而且顺带着贬低一下其他几位，可事实呢，他们捧的人也没拿出高人一等的成绩。最可笑的事，倒成了我捧贝尔萨，帕萨雷拉？敢问在这个帖子里我有一句什么世界级冠军教头之类的赞美这两位的话了么？到底是谁在捧谁我想稍微有点判断力的人自然能看出来。

大陀螺

06年不用国米帮很正常吧。10年不用国米帮才是真正的损失。06年萨姆在皇马失落的魂还没回，萨队状态一般，贝隆一样是失魂落魄，其实从去曼联开始，贝隆就不再是那个贝隆了，怎么样都不是以前那个让人放心的核心。国米在欧冠被潜水艇完爆（也许那两场比赛加深了两队之间阿根廷球员的矛盾）。

用了罗米，带了小丑和梅西，还要贝隆，在人员上其实是冲突或者重复的，日后的美洲杯决赛惨败多少说明了问题。更何况还有球员私怨的问题。


不带萨队，在对墨西哥的比赛里被证明是极其失败的，但是阿根廷还是迈过了墨西哥，对阵德国的时候克洛奇尼干得也不坏。最大的问题还是佩老头撤下了罗米，站着也能粘着德国俩中前卫的罗米。只能说佩老和萨老的命都不好，佩老领先了自己坏了局，萨老一堆所谓世界级的前锋纷纷单刀射观众，如果射进一个，萨老是绝对不会撤下西大神的，阿根廷也不会被扳平。

楼主对贝尔萨捧得太高了，他那套东西根本的理念主要还是来自于数十年前的荷兰，只是在新世纪再推了出来，更没有拿得出手的成绩作支撑，谈不上什么划时代。

萨老，佩老，贝尔萨，帕萨雷拉，雷东多，罗米，贝隆，萨队，这些人都过去了。

还是往前看吧。多说说西蒙尼们。

WAYGEE

大陀螺 发表于 2015-3-8 13:52
06年不用国米帮很正常吧。10年不用国米帮才是真正的损失。06年萨姆在皇马失落的魂还没回，萨队状态一般，贝 ...

纠正一点，顺便纠正一个误区，贝尔萨的战术风格并不是出自荷兰那一套.。整体高位压迫式的全攻全守是阿根廷足球固有的一路风格，这点贴吧的阿甲专家塞外探戈已经科普过了，当年河床就早于荷兰打出过这种风格。这种起源于拉普拉塔河畔的足球风格贯彻在乌拉圭和阿根廷足球文化中，并非学什么荷兰。

第二个误区，贝尔萨并非是把荷兰足球引入阿根廷，贝尔萨早起深受梅诺蒂流派和比拉尔多流派对抗的影响，犹如华山剑气指之争，贝尔萨深知这两个流派足球的利弊，所以一直思索，希望找出一个能结合这两种流派的方法，才有了今天的风格，如果仔细分析贝尔萨的战术，从表显形式是进攻流派，但本质是防守足球，论坛之前也有类似讨论，不与多说。所以贝尔萨的足球根本不是荷兰足球，是完全基于阿根廷足球风格。至于和荷兰足球确实有相似之处，因为本身梅诺蒂就非常欣赏荷兰足球，也是荷兰全守的推崇者，但具体表现形式是完全不一样的，这点像ZM这样的战术分析网站有很多类似分析。阿根廷很多教练包括你们推崇的佩克尔曼都用过类似的防守策略。所以对于阿根廷足球来说贝尔萨本身就是一种流派的发起者，对南美足球比如智利都有较深的影响。而当今一线教练如瓜迪奥拉，波切蒂诺，西蒙尼。南美一线教练马蒂诺，桑保利，加拉多，阿尔梅达等都深受的理念影响。我在写这个文章对贝尔萨的用词已经尽量平淡了，因为我知道他在成绩上并不显赫，但如果你认为这是吹捧的话，那我也只能呵呵了，因为阿根廷媒体，西班牙媒体，法国媒体，南美媒体对他的吹捧要比我这夸大的多。

我文章中也说到了，足球需要战术的推动者，而单就战术影响力而言，贝尔萨对阿根廷，对南美，对欧洲的影响力超过赫雷拉以后的任何一个阿根廷教练，你们撑不承认无所谓，因为时间最终会给出答案。而论成绩论，贝尔萨拿不出手，这无话可说，是事实，我也一直坚定反对他执教国家队，之前的帖子都可以找。但其他那几个特别是连顶级联赛都未带过的，就说和萨爷总督一样世界级冠军教头岂不让人笑掉大牙。

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-6 21:35
奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你 ...

你说的这些我负责任的告诉你，大部分跟事实完全不符。

总督

若桑舞语 发表于 2015-3-7 00:01
老刘像复读机一样毁帖让人讨厌至极；但是如果为了反老刘而弄出个“你支持的我就反对，你反对的我就支持” ...

说的很好。

对还是错其实很简单，靠结果说话。

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-7 09:23
你的理解太狭隘，我从没说帕萨雷拉能力多强用来反驳老刘。帕萨雷拉98年遇到的是一个特殊情况，后老马时代 ...

你怎么还是在分析伦理道德呢？从伦理道德方面去论证一届国家队主教练，这有什么意义？

我们要谈论的是足球。

总督

若桑舞语 发表于 2015-3-7 11:25
你的理解太狭隘。我知道你对阿根廷国内舆论很熟悉，所以你以为你搬出阿根廷人的说法甚至雷东多自己的说法 ...

他在拿舆论站在谁一边，来论证足球。

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:35
你的抬杠水平一直没下降，但是逻辑性有问题。你的回复正好证明了我的观点。我说了，我反对的是老刘独捧佩 ...

我什么时候独捧佩帅了？

不要不顾事实，只顾赌气。

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:45
这个论坛有两类人，一类是心平气和来讨论足球的，另一类则是来找个话题抬杠发泄的，不是针对某个人。还有一 ...

你说的这些我根本看不懂。

你应该挑出我帖子里面错的东西。我希望你好好谈足球。

总督

我的帖子是在指出主贴的一些基本的错误。

开头我就说了，话题是不错的。因此更要把帖子的内容做好。

水准涨了，就听不进不同观点，这很让人失望啊。

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-8 00:16
首先感谢你回这么多，但是这有歪楼的趋势。

佩克尔曼06年分析已经很多了，你说的大家也讨论过很多。

贝尔萨有什么场面？是哪场比赛。打尼日利亚、英格兰还是瑞典。

谈战绩谈场面也要把佩帅和贝火夫放一块。我把你跟哈二逼放一块儿你乐意不？

你说我独捧佩帅，那我帖子里怎么会写98年最适合带国家队的教练是拉蒙迪亚斯呢？

WAYGEE

总督 发表于 2015-3-9 10:06
我什么时候独捧佩帅了？

不要不顾事实，只顾赌气。

你指正错误，我当然欢迎，我反驳的也不是你指正我的错误，但是你说我有意拔高贝尔萨？请问我有什么赞美贝尔萨的评价了么？国际级冠军教头？一个拿过阿甲冠军，奥运会冠军，联盟杯亚军的教练你们说他没有显赫成绩，ok，我承认，无话可说。但一个没有任何成年队成功履历的教练在你口中成了和萨爷拉蒙总督一线的国际级冠军教头？是我数学没学好还是打开论坛的方式不对？请问谁在拔高谁？你一向以事实硬铁为评价标准，可到了某人身山这个标准就不存在了？这是不是双重标准？是不是有意拔高？

dawa666

如风如影 发表于 2015-3-7 23:35
回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马 ...

我一直畅想，佩帅带领梅西会踢出怎样的足球？会问鼎大力神吗

总督

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:15
上面这段恰好是我在虎扑看到的一位球迷朋友的精彩点评，放在这里，甚为契合主楼内容，很有营养。

同时我也 ...

这篇文章更多的是散文抒发感情的。甚至带有不少YY成分。

从足球角度来说，我看不出任何价值。

总督

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:19
我现在自己也在做业余教练野球教练，所以有时间我会把自己平时的心得体会，结合主楼文章对我的触动在这里说 ...

就连你野球教练的体会都比那篇YY的文章强多了

总督

WAYGEE 发表于 2015-3-9 21:19
你指正错误，我当然欢迎，我反驳的也不是你指正我的错误，但是你说我有意拔高贝尔萨？请问我有什么赞美贝 ...

你要明白没有硬铁，但是有一届美好的世界杯，并且没有耻辱。

你不能拿一个没有任何硬铁并且有耻辱的人跟他并驾齐驱。

人家巴西莱可是有硬铁的人，但因为也有耻辱，你们把别人贬的连贝火夫都不如。你说你们这合适么？

你们这种评价标准，会造成只关注荣誉，但节操无下限的。

hxchn

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:04

说的非常到位，主教练和球员关系的处理，尤其是和大牌球员关系的处理，其实也是一门大学问，无论是豪门俱乐部还是豪门国家队，主教练无论水平高低，如果和球员关系处理不好，那球队的战绩一定会很糟糕。

WAYGEE

总督 发表于 2015-3-10 10:33
你要明白没有硬铁，但是有一届美好的世界杯，并且没有耻辱。

你不能拿一个没有任何硬铁并且有耻辱的人跟 ...

从阿迷角度出发贝尔萨02罪人毋庸置疑，没有人否认。但从非阿迷角度出发，贝尔萨的地位和影响力本身就比巴西莱高，你不承认也无所谓，因为我没有任何直接比较这两人成绩强弱的描述，我说的一直是他的影响力而非成绩，你如何理解那是你脑补。

而你一直在回避问题，为什么某人就成了国际级冠军教头了，这可是你实打实的原话，不要告诉我你说的是佩莱格里尼？冠军级教头是要拿出干货的，请问你的干货是什么？淘汰赛120分钟不败？人帕萨雷拉不但不败还淘汰了英格兰。场面华丽好看？那萨爷场面不好看有成绩又怎么算？你所谓的标准，稍微动点脑子的人就能看出来是为某人量身定做的，他有什么你的标准就是什么，这种标准用来反驳别人当然能立于不败之地。