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题目没想好

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1#
发表于 2007-8-9 17:27:00 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
<p></p><p>燕然的贴</p><p>论坛里一些兄弟谈到踢球智慧的问题,一再将C罗、德尼尔森之类愣头技术派和罗米、齐达内之类智慧型踢球大师相比较,大有杯葛前者之势——坦白说,我也是其中之一,但是另外有一些话却不得不说。</p><p>C罗本身踢球基本上毫无智慧可言,但是他这种踢法所搅动起来的东西却很有意思——经常看到的情形就是,他一个人在中场附近带球就直接向对方半场飞速杀过去,而且他跑的线路基本上是受迫型的,也就是说,取决于防守队员的位置和动作。不得不承认,C罗在控球上有独到之处,他高速带球的技术相对高速带球本身的或然率来讲,已经算很好了。所以,当他一拿球在对方半场冲起来的时候,往往让对方的防守体系方寸大乱,而且不仅如此,连不熟悉他的队友甚至自己都有些混乱——他自己都不知道接下来往那儿跑。维纳的《控制论》里有一段话:</p><p>“自然界的被动抗拒和一位敌手的主动抗拒,这二者之间的差别使人联想到了科学研究工作者和军人或赌徒之间的差别。科学研究工作者随便在什么时候和什么地方都可以从事他的种种实验而不用担心自然界会在什么时候发现他所使用的手段和方法,从而改变其策略。所以,他的工作是由他的最好时机支配着;反之,一位棋手就不能走错一着棋而不会碰上一位机敏的敌手打算利用这个机会而打败他的。因此,棋手之受他的最坏时机的支配要多干受他的最好时机的支配”</p><p>其实任何与人对抗的行为都是这样——<strong>受最坏时机的支配要多于受最好时机的支配</strong>,因为对手往往就是利用你的失误来击倒你的。这句话用足球的语言讲就是,一个防守失误往往要比一次成功进攻更能决定比赛,这也就是为什么很多教练都会说“好看靠进攻,赢球靠防守”一样。可以说,赢得比赛的关键不在于自己踢得多好看、多顺畅、多有水平,而在于如何让对方踢得多别扭、多难受、多难以发挥水平。数数意大利获得过多少冠军和亚军,就知道这个理论的分量了。</p><p>说回C罗,个人认为,C罗之所以这个赛季能进17个球同时助攻14个,带领曼联力压切尔西夺冠、血洗罗马,这是和他的踢球方式相关的,核心原因就是——<strong>他踢球的方式造成防守方在最坏时机的产生机率上大大提高。</strong>也就是说,在他带球的时候,用美国安全级别来讲,就是对方的安全级别从橙色提高到了红色。对罗马那场比赛就是经典案例,每次C罗带球,他左冲右突、横跑竖碾让缺少应对经验(是指对付C罗这种无厘头踢法的经验)的罗马后卫无所适从,到最后甚至几乎变成惊弓之鸟,防守阵型七零八落,最后被打成筛子。</p><p>看C罗的比赛,在他没有助攻、没有进球、经常丢球、传球又经常让队友恼火的情况下,弗格森也很少换下他,我想弗爵爷也就是看中他在场上的那种搅和能力——这有点像马克莱莱、加图索那种中场绞肉机,只不过C罗的作用在于提高对手犯错的几率,而后者是降低对手进攻的成功率。当C罗带球将对方半场搞得阵型散乱的时候,也正是吉格斯、鲁尼、斯科尔斯等人捡机会、抓住对方防线漏洞的时候(对方都盯着C罗,准备上前殴打呢),他们的技术和经验确保他们可以在对方立足未稳的时候组织其快速的进攻——很显然,作为队友,他们深知C罗踢球的特点,并且善于利用这种特点来为球队服务了。</p><p>任何球员都有自己安生立命的方式,C罗的方式就是这种<strong>模糊的力量</strong>(个人发明的词,因暂时不知道怎样命名更合适)。犹如只有一个罗米,也只有一个C罗,德尼尔森比他差太远了,因为后者没有高速度和好身体。如果弗格森能坚持以C罗为核心,围绕他的这种特点建队,那么,曼联永远难以忽视。</p><p>其实从效用而言,踢球的方式有很多种,罗米、齐祖那种控制型,固然很厉害,但是C罗这种模糊力量也不容忽视,从某种程度上说,他也是属于能影响整个场面的球员——<strong>影响方式不同而已,不一定要像罗米那样把整个场面控制在自己的节奏里才叫控制,让整个场面处在对方始终无法控制的节奏里也可以叫做控制。</strong></p><p>很多时候,我们看梅西踢球,也有这种感觉,他也是属于那种能让对方安全级别始终处于紧张状态的。但梅西比C罗优秀的地方在于他的单兵作战能力更强,头脑更清晰,寻找配合的能力更强——毕竟他是阿根廷人,可以说,梅西是属于罗米和C罗中间的人物,如果发展得当,他可能身兼两种力量——当然,他不能全掌握,但是如果他运用得当、找到平衡,且球队能以他为核心,那么,这样一只球队是很可怕的。</p><p>美洲杯要开始了,罗米也回到国家队了,罗米+梅西,但愿椰子能整合出适合他们的打法,也能找到将来罗米不再时,围绕梅西的打法,希望将来在和阿根廷比赛的时候,我们的对手的禁区前永远笼罩在一层浓重的蓝白色的不确定性中。祝阿根廷好运!</p><p>-----------------------------------------------------------------------------</p><p>与燕然探讨:</p><p>记得几年前冠军杯淘汰赛中有一场皇家马德里3比2胜曼联的球,曼联的两个进球都是通过两侧传中,球速很快,并且在禁区内的乱战中得手,皇马的球则多是通过精妙配合打进的,特别是第三球,齐达内在左路拿球后一脚非常精确的低平球前传给队友,后者又一个直传给罗纳尔多,也是相当精确,大罗破门.此球一出,曼联已无晋级希望(曼联头一场忘了平了还是输了).综观那场球,双方都发挥了自身特点,但是精确性战胜了乱战.</p><p>进球来源于失误,那么,失误来源于什么?压力.只有你给对手造成的压力大,对手才容易失误.C罗的"搅动"能力强,能给对手造成压力,是对手失误的原因.但是,我个人认为:头脑冷静的防守球员,他愿意去面对由于意识和技术的良好结合打出来的进攻,还是去愿意面对类似C罗这种模糊的力量产生的压力的话,他会选择后者.因为乱战,大家都有机会,而一旦精确性达到一定水平,防守球员可能无能为力.</p><p>其实,和罗米,齐达内等人比较的应该是小罗,梅西等人.他们既不缺乏技术,又不缺乏意识,那样打出来的进攻,才可以视作个有千秋,可以和追求控制的进攻达成某种平衡.</p>
[此贴子已经被作者于2007-8-9 17:27:54编辑过]
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2#
发表于 2007-8-9 17:42:00 | 只看该作者

搂主的控制论又来了。

请问楼主,是否本科是学控制论的?

[此贴子已经被作者于2007-8-9 17:43:56编辑过]
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3#
 楼主| 发表于 2007-8-9 17:46:00 | 只看该作者

不是,呵呵,你不要先定性嘛.

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4#
发表于 2007-8-9 18:01:00 | 只看该作者
飘过
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5#
发表于 2007-8-9 18:02:00 | 只看该作者

防守是一定要有好的组织,但是进攻应该是无序的

阿根廷的问题在于进攻也要搞成有序的!有序的进攻只有在对弱者的时候好用,这有点像美国打阿富汗战争,两者实力毕竟悬殊太大!

看历史上的每一次大战,强强对抗的大战,双方的进攻一旦拉开,就是无序的,这时候总指挥员能够起的作用实际上是很小的,最鲜活的例子莫过于辽沈战役,淮海战役,作战命令一下,双方的人马完全就处于无序的状态,这时候一个只会听从上级意图的指挥官是不起作用的,机会需要每一个指挥员自己判断和把握!!

而阿根廷的问题在于进攻总是要交给一个核心来组织,其他球员独立把握形势的能力欠弱,执行战术纪律来比军队指挥员还严格!可战争中有一句话叫将在外,君命有所不授!!我们的队员在进攻过程中,太过于强调战术纪律了

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6#
发表于 2007-8-9 18:06:00 | 只看该作者

在无序中把握有序,在有序中制造无序,这样的人就是真正的智慧者。

通俗的说就是别人笑我太疯癫,我笑他人看不穿。

那特维斯举例的话非常清楚,看似他很独,其实他的目的性却很强,扰乱对方防守是表面现象,他真正窥视的是球门和得分。

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7#
发表于 2007-8-9 18:29:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用足球博士在2007-8-9 17:27:00的发言:
  

与燕然探讨:

记得几年前冠军杯淘汰赛中有一场皇家马德里3比2胜曼联的球,曼联的两个进球都是通过两侧传中,球速很快,并且在禁区内的乱战中得手,皇马的球则多是通过精妙配合打进的,特别是第三球,齐达内在左路拿球后一脚非常精确的低平球前传给队友,后者又一个直传给罗纳尔多,也是相当精确,大罗破门.此球一出,曼联已无晋级希望(曼联头一场忘了平了还是输了).综观那场球,双方都发挥了自身特点,但是精确性战胜了乱战.

进球来源于失误,那么,失误来源于什么?压力.只有你给对手造成的压力大,对手才容易失误.C罗的"搅动"能力强,能给对手造成压力,是对手失误的原因.但是,我个人认为:头脑冷静的防守球员,他愿意去面对由于意识和技术的良好结合打出来的进攻,还是去愿意面对类似C罗这种模糊的力量产生的压力的话,他会选择后者.因为乱战,大家都有机会,而一旦精确性达到一定水平,防守球员可能无能为力.

其实,和罗米,齐达内等人比较的应该是小罗,梅西等人.他们既不缺乏技术,又不缺乏意识,那样打出来的进攻,才可以视作个有千秋,可以和追求控制的进攻达成某种平衡.


 

感谢博士。

C罗的崛起有些令人意外,特别是上赛季的表现的确令人乍舌。当年弗爵爷只看了他一场比赛就决定签下他的决定是对的。C罗本身并不十分特别,在他之前,也有很多身体强壮且善于突破的。因此,我才特别注意他为什么能够和平崛起(我是说他主要靠自身的努力和坚持,而非战术或者教练的倾斜)。将他的特点定义为模糊的力量,只是求个神似。

你举的这场曼联与皇马的比赛真是经典,因为曼联和皇马(当然是齐达内时期的皇马)正是模糊和精确两种力量的完美代表。曼联一直是逆转王,个人认为这其实暗含了曼联的模糊特色——当比赛进行最最后、最紧张阶段的时候,大家犯错的几率都大大提高了。而曼联却善于利用这种模糊的力量,这就给他带来了不可忽视的优势。就像是,如果普通球队对模糊力量的掌握是60,曼联则是100,当随着比赛进程到了最后、最紧张的时刻,双方力量可减少50,于是普通球队是10,而曼联是50,从比对手占优七层,到占优五倍。优势不可谓不明显。

压力的确会导致失误,但是这应该只是一部分,还有一部分失误是足球甚至世界运行本身所无可避免的失误,类似于物理学里的误差。只不过,在足球领域,这个误差不像物理学那样小,它很难被忽略,有时候甚至对比赛结果有很重大的影响。你没法解释为什么法国02年可以在一场比赛里打四个门柱横梁。

我记得巴萨去年被切尔西淘汰的时候图拉姆说了一句意味深长的话:“他们总是起高球,然后德罗巴在前面争抢,可我们根本不知道球会掉在那儿去。”很显然,这种时候,即使双方各有五层的拿球机会,甚至即使进攻方由于人数少的原因只有四层、三层,可是就带来的真实影响而言,显然对防守方更为不利。这就是事物本身的规律,就是我们总是受最坏时机的支配要多于受最好时机的支配。

现代足球的防守越来越出色,据说克林斯曼在世界杯前还专门从美国带回了一些研究比赛的高科技器材。我个人曾经也预言,俱乐部像很多大公司一样请专门的咨询公司和研究机构来提供球队运行甚至战术布置的解决方案是迟早的事情,甚至很有可能,将来的足球队会去请IBM、SUN去为他们设计大型的数据库和分析软件。

以上一段,我的意思是,如果足球可以分成两部分,可以精确控制的部分和难以控制的模糊部分的话,那么在将来,可以精确控制的部分,球队可以掌握得越来越好,可以发挥的空间将进一步被压缩。如果还试图打出流畅的进攻,可能必须付出更为卓绝的努力。而足球里模糊的那部分,则比较难于通过练习、演算和分析来控制和掌握,也难以快速提高。

由此,个人的看法,才经历了从崇尚罗米的精确、清晰足球到推崇模糊、混乱足球的转变。个人认为,防守方要去提高对精确的对抗,要相对容易一些,对抗模糊,则比较艰难,而且没有固定的套路和方式。随着现代科学的训练方式将人的身体和技能推至快接近极限,我认为,对于足球精确控制的技术,现在已经没有多少发展空间。随着齐达内、罗米等大师的逐渐离去,清晰足球将更加稀少。从这一点说,我有些为罗米伤感。

但足球的趋势就是这样,世界的趋势也是这样。就像是,一百多年前,人们完全以为自己生活在牛顿力学的世界中,可是随着后来一系列困惑的诞生,人们发现世界的运行其实远为神奇,直到爱因斯坦、吉布斯、普朗克等大师带给了我们相对论和量子力学,我们才发现,哦,原来世界是如此的不可测。几乎在同时,经济学领域亚当斯密的自私假设在面临人类非理性的考验,历史学里的决定论也受到了后现代主义的挑战......一切都在表明,我们正在走向另一个世界,我们现在不得不同时在精确的世界和模糊的世界里生存。

当然,足球还没有发展到这么先进和顶级的水平,但方向,个人觉得并没有说错太多。同意你所说的和罗米、齐达内对比的是小罗和梅西。个人认为,这也是两个时代交替的标志,精确渐渐失去领土,以小罗、C罗和梅西为代表的模糊军团,正在日渐壮大。

在精确分析方面,在下自愧,所以就拉杂着几乎庞大叙事地说这些了。我也希望阿根廷足球能取得某种平衡,在战术上和人员上都有更多变化。

精确与模糊,永恒的话题,期待接下来的讨论。

再次谢谢博士把这个话题拿出来讨论,至少这证明了这个话题有某些可取之处,而非全是在下的臆想。

[em15]

[此贴子已经被作者于2007-8-9 18:30:42编辑过]
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8#
发表于 2007-8-9 18:31:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用Newtype在2007-8-9 18:06:00的发言:

在无序中把握有序,在有序中制造无序,这样的人就是真正的智慧者。

通俗的说就是别人笑我太疯癫,我笑他人看不穿。

那特维斯举例的话非常清楚,看似他很独,其实他的目的性却很强,扰乱对方防守是表面现象,他真正窥视的是球门和得分。

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9#
发表于 2007-8-9 18:32:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用Newtype在2007-8-9 18:06:00的发言:

在无序中把握有序,在有序中制造无序,这样的人就是真正的智慧者。

通俗的说就是别人笑我太疯癫,我笑他人看不穿。

那特维斯举例的话非常清楚,看似他很独,其实他的目的性却很强,扰乱对方防守是表面现象,他真正窥视的是球门和得分。

     YES。特维斯、KUN都是很聪明的家伙,深谙此道。

[em15]
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10#
发表于 2007-8-9 18:33:00 | 只看该作者

什么是无序 什么又是有序? 模糊力量又或秩序 搅屎棍与指挥棒 最后都能归结到手段与目的上来

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11#
发表于 2007-8-9 18:35:00 | 只看该作者

        C罗就是个愣头青,呵呵!

        8过弗格森调教有方,把愣头青的威力发挥到了极致!

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12#
发表于 2007-8-9 18:37:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用小豆丁梅西在2007-8-9 18:35:00的发言:

        C罗就是个愣头青,呵呵!

        8过弗格森调教有方,把愣头青的威力发挥到了极致!

     不管那一行,要在顶级水平周围徘徊很多年是很难的,除非像尤文那样作弊。但是这么年来,曼联几乎做到了。

     可以说,弗爵爷对足球的认识的确配得上女王的奖赏。

[em15]
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13#
发表于 2007-8-9 18:40:00 | 只看该作者

要说模糊力量 我想 拜仁幕尼黑 切尔西 也算其中之一

讨论还是用实战例子来说明些好 比如上赛季 欧冠:米兰VS曼联 切尔西VS利物浦 米兰VS利物浦

抛砖引玉 大家继续

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14#
发表于 2007-8-9 18:41:00 | 只看该作者

大家继续,我去吃饭先。

今晚有人约吃水煮鱼。

 

[]
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15#
发表于 2007-8-9 18:42:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用TonyAlmeyda在2007-8-9 18:40:00的发言:

要说模糊力量 我想 拜仁幕尼黑 切尔西 也算其中之一

讨论还是用实战例子来说明些好 比如上赛季 欧冠:米兰VS曼联 切尔西VS利物浦 米兰VS利物浦

抛砖引玉 大家继续

     特别是切尔西!巴萨深有体会。

    

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16#
发表于 2007-8-9 18:48:00 | 只看该作者

拜仁当年对轮子的 欧冠决赛 也是一个“乱”字 决定了最后冠军的归属

一只老虎加一个巴西人

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17#
发表于 2007-8-9 19:18:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用燕然未勒在2007-8-9 18:42:00的发言:

     特别是切尔西!巴萨深有体会。

    

巴萨与切尔西的三年六场大战确是更好的战例,双方实力齐鼓相当,而当年皇马比曼联的实力还是有明显优势的
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18#
发表于 2007-8-9 19:37:00 | 只看该作者

我的观点,精确肯定比模糊好,但是既能精确又能模糊肯定比只会精确不会模糊好

足球的影响因素太多了,有时近乎完美的战术设计也抵挡不住对方激昂的士气,所以再强的球队也不可能永远把比赛置于自己的控制之中。一支强队必须具备全天候做战能力,不能只会在适宜的环境下才能发挥水平。在球场上,有领先的时候也会有落后的时候,有优雅从容的时候也会有被人逼抢得狼狈不堪的时候,有层层组织阵地进攻的时候也有分秒必争快速反击的时候,有较量头脑的时候更有较量血性的时候……

像燕然一样用数字来表示,如果一支球队精确100分,模糊50分的话,那我更愿意要一支精确80分,模糊70分的球队,这才是能打硬仗的球队!

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19#
发表于 2007-8-9 19:48:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用万里飞屑在2007-8-9 19:37:00的发言:

我的观点,精确肯定比模糊好,但是既能精确又能模糊肯定比只会精确不会模糊好

足球的影响因素太多了,有时近乎完美的战术设计也抵挡不住对方激昂的士气,所以再强的球队也不可能永远把比赛置于自己的控制之中。一支强队必须具备全天候做战能力,不能只会在适宜的环境下才能发挥水平。在球场上,有领先的时候也会有落后的时候,有优雅从容的时候也会有被人逼抢得狼狈不堪的时候,有层层组织阵地进攻的时候也有分秒必争快速反击的时候,有较量头脑的时候更有较量血性的时候……

像燕然一样用数字来表示,如果一支球队精确100分,模糊50分的话,那我更愿意要一支精确80分,模糊70分的球队,这才是能打硬仗的球队!

     当然,一场比赛里,自己控球的时候精确性多是好事,大部分时间里,也应该是精确的。只是,在某些时刻,比如胶作、最后、紧张时刻,模糊的力量会更容易凸现。

     我喜欢足球的原因正是由于它充满各种可能性、不确定感,很多因素都可以左右胜负。这才是足球的魅力嘛。

     同意你关于打硬仗球队的定义,希望阿根廷有朝一日做到这一点。

 

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20#
发表于 2007-8-9 20:37:00 | 只看该作者
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以下是引用小豆丁梅西在2007-8-9 18:35:00的发言:

        C罗就是个愣头青,呵呵!

        8过弗格森调教有方,把愣头青的威力发挥到了极致!

曾经的C罗愣头青的不得了啊,现在好多啦,越来越成熟了,但是还是有点愣

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21#
发表于 2007-8-9 20:49:00 | 只看该作者

C罗还是不错 也不见得全没脑子 上赛季和06世界杯上的表现 就很说明问题

相比之下轮子的V14就真的有点愣了 和他同一位置的队友 DAVID·SILVA更让我看好

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22#
发表于 2007-8-9 20:54:00 | 只看该作者
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以下是引用TonyAlmeyda在2007-8-9 20:49:00的发言:

C罗还是不错 也不见得全没脑子 上赛季和06世界杯上的表现 就很说明问题

相比之下轮子的V14就真的有点愣了 和他同一位置的队友 DAVID·SILVA更让我看好

其实愣头青不是说他没脑子,他也是很鬼的,但是很多时候比较想当然.

席尔瓦一点也不看好,最多成为一普通球星,巨星和大师永远也做不到

[此贴子已经被作者于2007-8-9 20:57:58编辑过]
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23#
发表于 2007-8-9 20:54:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用TonyAlmeyda在2007-8-9 20:49:00的发言:

C罗还是不错 也不见得全没脑子 上赛季和06世界杯上的表现 就很说明问题

相比之下轮子的V14就真的有点愣了 和他同一位置的队友 DAVID·SILVA更让我看好

    嗯,C罗现在的确很不错了,自信心也打出来了,希望他继续保持。这小子性格比较直接,对足球也很真诚,很用心,比有的巴西人态度要端正。

    V14身体太不行了,总是很难坚持踢完一个赛季(曾经有兄弟质疑轮子的队医,我看有可能),他身体健康的时候还是挺不错的,虽然太过依赖边线。

    SILVA现在是轮子的主力了么?问一下

   

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24#
发表于 2007-8-9 21:13:00 | 只看该作者

V14因为伤病原因 现在S21基本是主力人选了

成不成巨星 我不CARE 但S21踢球的方式我到是很喜欢

虽然他的身体素质也不见得多好  不过他对球的处理 很有想法

不像V14那样一根筋 走到底

这个或许与他能踢多个位置有关系

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25#
发表于 2007-8-9 21:22:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用TonyAlmeyda在2007-8-9 21:13:00的发言:

V14因为伤病原因 现在S21基本是主力人选了

成不成巨星 我不CARE 但S21踢球的方式我到是很喜欢

虽然他的身体素质也不见得多好  不过他对球的处理 很有想法

不像V14那样一根筋 走到底

这个或许与他能踢多个位置有关系

我看了一场他的比赛就是对萨拉戈萨,我觉得他处理球很毛糙,智慧也一般.

将来西班牙有伊涅斯塔在,他永远也踢不上主力

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