阿根廷经典比赛和退役球员讨论帖

阿根廷二十年

没想到楼主的帖子能引起卡尼吉亚粉丝这么大的反应。卡尼吉亚能在世界足坛留有一席之地，主要还是来自于他在90年世界杯的超凡表现，在这方面巴蒂确实不如他。但如果拿历史综合数据与个人表现来看，卡尼吉亚让位于巴蒂也是在情在理。尽管90年世界杯的表现已经让卡尼吉亚为世界足坛所铭记，可作为一名著名前锋，卡尼吉亚一直以来的进球数据与其他同期的世界一流前锋尚有不小差距。进球数不能代表前锋的一切，但不可否认，无论前锋球员的个人速度和跑位有多出色，仍然只有进球数才是衡量其实力的最关键数据。

附卡尼吉亚的职业生涯数据：共出场394次，打入106球，获得过4次冠军
　　1985-1988 阿根廷河床，出场53次，打进8球，获得85-86赛季联赛冠军,以及87年美洲联合杯冠军。
　　1988-1989 意大利维罗纳，出场21次，打进3球
　　1989-1992 意大利亚特兰大，出场85次，打进26球
　　1992-1994 意大利罗马，出场15次，打进4球
　　1994-1995 葡萄牙本菲卡，出场23次，打进8球
　　1995-1996及1997-1998 阿根廷博卡，出场46次，打进17球
　　1999-2000 意大利亚特兰大，出场17次，打进1球
　　2000-2001 苏格兰邓迪，出场21次，打进7球
　　2001-2003 苏格兰格拉斯哥流浪者队，出场50次，打进12球，连续两个赛季赢得苏超冠军
　　2003-2004 卡塔尔SC队 出场13次，打进4球，取得卡塔尔联赛亚军
　　1987-2002 阿根廷国家队，出场50次，打进16球，获得1991年在智利举行的美洲杯冠军。

[ 本帖最后由 阿根廷二十年 于 2009-4-7 02:02 编辑 ]

阿根廷二十年

补充一下：我也没有贬低卡尼吉亚的意思，他仍然是阿根廷历史上的伟大前锋，只是就楼主对阿根廷前锋的排名表示一下认同。

南美足球研究者

楼主说到风之子比肯佩斯和巴蒂差, 还要假设把人家风之子进巴西的那球抹除掉, 说甚么风之子如果没有那记进球就根本无法和巴蒂肯佩斯相提并论, 哎, 你怎么能够这样做呢?  那我又假设一下巴蒂如果没有进过帽子戏法然后就说巴蒂无法与奥特加相提并论这样又行不行呢?!

旁观者清, 很多别国球迷都不把阿根廷1978年的冠军当回事, 人家说你那是主场拿的冠军, 所以肯佩斯是否就一定比风之子伟大这个问题还有待商榷呢.

阿根廷在世界杯上唯一的一次战胜巴西和意大利, 就是发生在90世界杯, 而这两场历史性战役的关键人物都是卡尼吉亚.

老实说, 这次壮举的含金量比起1978年主场夺冠的含金量甚至还有过之而无不及呢, 如果一支球队在世界杯上从没战胜过巴西从未战胜过意大利, 那么这支球队就算夺得了冠军也是无法让各路豪强弯腰折服的, 而卡尼吉亚的两记进球, 让阿根廷队实现了近百年世界杯战史中的第一次!

阿根廷之所以是世界杯上的强队, 有卡尼吉亚的一份大功, 而他这份功劳, 绝对是要比巴蒂斯图塔大的!!!  注意, 你现在谈论的是"阿根廷经典比赛的历史最佳球员", 所以你不要拿俱乐部的比赛来做双重标准, 况且卡尼吉亚的俱乐部成就也不算是差, 我退一万步, 就当卡尼吉亚的俱乐部生涯是一驼屎吧, 就当他效力的球队是中国一家九流业余俱乐部, 但是只要他能够在世界杯上阿根廷对阵巴西对阵意大利这种殿堂级别的比赛里射进关键致命性的进球, 他都理应绰绰有余地晋身阿根廷足球历史名人堂的行列!!!  因为近百年里面, 阿根廷只在世界杯赢过巴西一次和赢过意大利一次, 而进球者都是卡尼吉亚!  这样的人物是容不得楼主去贬低的!  阿根廷之所以是世界杯上的强队, 有卡尼吉亚挣取回来的一份大功!!!



[ 本帖最后由 南美足球研究者 于 2009-4-7 02:06 编辑 ]

南美足球研究者

某些人很喜欢在比较球员们在国家队的表现和成就时又同时拿俱乐部的进球数来说事, 我觉得这
种做法是很不懂球的一种体现.

喂, 你比国家队就比国家队, 你管人家俱乐部表现如何呢?  在俱乐部踢球, 那是代表俱乐部, OK?
在国家队踢球, 那是代表国家队!  完全的两回事, 事实上真是有部分球星在俱乐部踢球是马虎了事
的, 特别是有部分南美球星在欧洲效力俱乐部踢球时不是拼命的.  再举一项, 有些人连卡尼吉亚的
位置都不了解就开始急着替他找俱乐部进球率了.  卡尼吉亚是一个跑位型前锋, 他的活动区域大
多是在两翼, 他的任务大多是牵扯空档替队友制造机会, 试问怎可单单拿他的进球数来说事呢???
为什么又要无视他的进球质量呢???  一场比赛, 例如巴蒂, 克雷斯波, 他们的活动区域就是在对方禁
区内二十米左右的空间内徘徊,  时刻正面对着对方球门, 时刻等待着己方中场球员或翼锋替他们输
送的炮弹, 这样当然进球数多进球容易了.  但是卡尼吉亚呢?  卡尼吉亚的活动区域, 通常是在远离对方禁区
的两条边路,


举个例, 中场西蒙尼拿球, 卡尼吉亚就前插, 但他向哪个方向插啊? 边路空间多, 他自然就往边路走, 他有速度, 能吸引中路的防守球员跑去边路封堵他从而让队友插入中路进攻腾出了空间和帮助, 卡尼吉亚边路突破之后再传球给中路等待时机前插上的前锋, 好了, 中路的前锋接卡尼的输送而进球了, 然后某些球迷就只记住进球的人, 而忘记为他创造机会的人, 完了还故作专业地找资料罗列卡尼的进球率说他进球率低, 唉, 你说这帮人可恶不可恶呢?

连一个球员的位置都未搞清楚,

连一个球员的进攻方式和作用都未搞清楚,

大哥啊, 前锋的种类也有很多种啊,

单比进球数, 却又不看进球质量, 又不看助攻次数, 又不看赛后表现评分, 又不了解球队各个角色的分工, 轻浮地走去找一份某某某的进球数出来, 然后就大放獗言说:"噢, 某某某从进球率上看, 的确不算是出色啊."  完了还要此地无银三百两地加多句:"其实我不是贬低某某某啊"  唉, 大家说这种如此不严谨兼的研究态度究竟算是什么一副嘴脸呢?

[ 本帖最后由 南美足球研究者 于 2009-4-7 02:40 编辑 ]

maoro

你“十大速度型球星”无疑了
别人不能拿巴蒂否定卡尼吉亚，你就能拿卡尼吉亚否定巴蒂和肯佩斯了？
百度贴吧很适合你，还混得下去？
好好一个讨论帖，犯不着讨论一些球迷可笑不可笑。正如你一定认为卡尼吉亚远远胜过巴蒂和肯佩斯，一个了解阿根廷几乎所有著名球星的人把他放在经典第二阵容里，同样有他自己的理由。
认为别人可笑，自己慢慢笑就可以了，犯不着怂恿别人一块笑

maoro

门将里或许要算“疯子”加蒂一个
比安奇球员生涯，是个成功的前锋
78年冠军队成员卢克，是75年美洲杯的最佳射手，78年对阵法国时有个漂亮的远射。

Aguero

81（出生年）到86这几代人 阿根廷中前场的技术含量要下降2个档次  为数不多技术还好点的都没踢出来

迭戈在1986

个人感觉86后没有一个中场的能力比得过布鲁查加.

阳光进球

记得10几年前看过一个卡尼的访谈，卡尼提到过，“我不是那种锋线尖刀，相对来说我更喜欢给队友创造机会”。

魂牵蓝白

同意楼上的观点，卡尼的风格决定了他不会是一个高产的射手，但确会是一个踢关键球的杀手，就像罗伯特霍利一样，在关键的时刻往往是这种人一锤定音，特别在逆境之中。

lcz2006

原帖由 南美足球研究者 于 2009-4-7 02:00 发表
楼主说到风之子比肯佩斯和巴蒂差, 还要假设把人家风之子进巴西的那球抹除掉, 说甚么风之子如果没有那记进球就根本无法和巴蒂肯佩斯相提并论, 哎, 你怎么能够这样做呢?  那我又假设一下巴蒂如果没有进过帽子戏法然后就 ...

卡尼吉亚足球天赋高，尤其是速度快，人也帅气，喜欢他很正常。但为了说明卡尼吉亚多么出色，就拿78年世界杯说事不好，那时世界上最强的是荷兰，阿根廷把它打败的，有啥好没含金量的？梅蒂诺、比拉尔多、肯佩斯和马拉多纳这四个人，作为阿根廷球迷最好不要，凭着自己主管的认识去瞎评论。

吸血鬼战神

阿根廷缺乏边路球员是传统， 而且攻防分工这些年越来越越极端。

86年比赛是什么节奏， 布鲁查加放到现在也不是阿根廷急需的人才。

红酥手

布鲁查加放到现在可以是个很好的进攻中场，甚至有可能弄成兰帕德那样作用的，毕竟身体素质很好。放到现在的阿根廷也未必没用，只不过从发挥最强队员的能力来讲，他不太可能是主力。

吸血鬼战神

恩， 如果能稍微改造一下， 改造成兰帕德那样的攻防俱佳的中前卫， 那会是现在阿根廷的稀缺人才。

Messi的温柔

原帖由 迭戈在1986 于 2009-4-7 09:30 发表
个人感觉86后没有一个中场的能力比得过布鲁查加.

布鲁查加我印象里一直是前锋啊。

Romiforever

原帖由 Messi的温柔 于 2009-4-7 11:42 发表


布鲁查加我印象里一直是前锋啊。

B7与M10中，B7更接近于前腰这个角色，M10才是靠前一点的那个。

搓鱼子

卡尼不是纯射手，进球不多正常，主要看他在球队的贡献和战绩，为什么卡佩罗老是用赫斯基，埃里克森老是用克劳奇呢，他们的进球率已经不能再低了，但是他们为球队服务的能力强。还有个人提一下，大家不要生气，欧文每届世界杯只进2个球，06年甚至只有1个，同时期俱乐部进球率从来不过百分之50，尽管他拿过最佳射手，也只有18个球，但是人家是反击时的核心，有他在，任何球队都不敢大举压上，本队压力小了很多

阿根廷二十年

这里好像并没有人否认过卡尼吉亚的作用。只是作为评选历史最佳的第一阵容，只能对许多位球员作出相对的评价和选择；况且这个帖子本身就说明是个讨论帖了，楼主和我都只是表达了一些卡尼吉亚不如巴蒂更有资格入选第一阵容的理由，语气也没有任何过火的地方，为什么会有类似那位“**研究者”朋友如此激愤的表现？
顺便回应一下楼上的朋友，你不觉得拿赫斯基、克劳奇与你们口中的“阿根廷历史最佳前锋”相提并论显得论据很无力吗？而拿欧文来比较就更缺乏说服力了，尽管因伤病原因，欧文的养伤时间相当漫长，但如果你要把欧文与卡尼吉亚看作是同一类型前锋的话，欧文的进球效率无疑要高得多、而且赛季进球从来都稳定在两位数，在国家队的进球数也更出色。数据我就不列了，免得让人质疑我是英迷。
再重申一下，我从不否认卡尼吉亚的作用，90年世界杯我是全程观看的，他对阿根廷的作用当然是历史性的，但“路遥知马力”，我认为阿根廷的第一射手阵容还是应选择职业生涯更稳定、进攻也更高效的前锋。毕竟所有的选择只能是“相对”的，而楼主开贴时也只给预留了两个前锋的位置。肯佩斯和巴蒂斯图塔，我依旧力挺这两人。ok？

[ 本帖最后由 阿根廷二十年 于 2009-4-7 14:56 编辑 ]

南美足球研究者

阿根廷的第一射手阵容应该选择真正能让阿根廷在大赛中起死回生的前锋。

如果预留两个位置, 卡尼吉亚和肯佩斯, 更有说服力.  
从作用上也是这样, 并不是说巴蒂不优秀, 而是因为前锋配置, 通常应该是一个负责进球, 另一个
负责牵扯和反击, 考虑到反击能力的重要性, 卡尼吉亚代替巴蒂入选是绝对情理之中的, 由卡尼来
做球和骚扰, 肯佩斯负责接应进球.

巴苏阿尔多

原帖由 南美足球研究者 于 2009-4-7 15:14 发表
阿根廷的第一射手阵容应该选择真正能让阿根廷在大赛中起死回生的前锋。

如果预留两个位置, 卡尼吉亚和肯佩斯, 更有说服力.  
从作用上也是这样, 并不是说巴蒂不优秀, 而是因为前锋配置, 通常应该是一个负责进球, 另一个
负责牵扯和反击, 考虑到反击能力的重要性, 卡尼吉亚代替巴蒂入选是绝对情理之中的, 由卡尼来
做球和骚扰, 肯佩斯负责接应进球.

我很想赞同你，但问题是肯佩斯也只是个攻击性的前腰，或者说影子前锋。

要说贡献，78年冠军队的中锋卢克也是当年叱咤一时的人物，卡尼吉亚因为吸毒等个人问题对阿根廷国家队的贡献远没有达到他应该有的天赋，可惜了。尽管如此，90、94年世界杯和89、91年美洲杯都已经让深爱阿根廷的球迷对他眷恋不已了。

但是中锋位置上。我认为为国家队效力12年出场78次进56球，整整甩下第二名20球的巴蒂斯图塔还是当仁不让的。

南美足球研究者

最好分成两套阵容, 一套是打防守反击, 一套是打阵地进攻,

防守反击那套阵容里面由卡尼吉亚和马拉多纳打反击, 阵地进攻那套阵容里面由肯佩斯和巴蒂攻城拔寨.  

阿根廷在世界杯上唯一的一次战胜巴西, 就是卡尼吉亚进的球.  唯一的一次战胜意大利, 又是卡尼吉亚进的球.  单凭这个成就, 已经足以让风之子挤身阿根廷历史最佳射手之一, 但楼主却故意忽略, 这种做法是对风之子的不敬, 也是对马拉多纳的不敬.

风清扬

原帖由 南美足球研究者 于 2009-4-7 20:37 发表
最好分成两套阵容, 一套是打防守反击, 一套是打阵地进攻,

防守反击那套阵容里面由卡尼吉亚和马拉多纳打反击, 阵地进攻那套阵容里面由肯佩斯和巴蒂攻城拔寨.  

阿根廷在世界杯上唯一的一次战胜巴西, 就是卡尼吉 ...

另外说到巴蒂斯图塔和卡尼吉亚风格不同，各有各的长处。我看楼主没有对卡尼吉亚有什么不敬吧，对方是老阿迷，起码尊重要有，不要用自己的思想去强迫别人，和你不同就是不懂球 不尊重谁谁的大帽子让人会很反感

要以理服人，而不是以气凌人，你下面几篇回复就写得有不错，有数据有图片，而把那些气话去掉会更有说服力。

另外支持楼主常来，多发点讨论主题帖带动下论坛气氛。

Kyo_Crespo

都是扯淡

你要是真牛逼，你把每一位球员的上场时间列出来，再根据不同的比赛的权重比例不同，看看每分钟，每秒钟一个球员所创造的价值，你能么？

一个前锋，还分什么牵扯型，进球型，助攻型，你要是比这些杂项你还不如一个后卫，后卫还有救火型，助攻型，稳守型，闷骚型，神经质型。。。他们对于一场比赛的supporting  成分比你前锋低么？他们是漏一个球容易还是你进一个球容易？

无论什么卡尼吉亚，巴蒂，克雷斯波，别扯这个，你要是喜欢就是你丫一个人喜欢，别整个什么数据或者什么理论来让他好像成为圣经一样普照众生。

你永远记住，你喜欢就是你喜欢，从你嘴里说出来的东西，没有什么所谓的客观，就是你喜欢。别再找一些数据，理论来旁证他，这样显得很2.

经典的比赛，永远是11个人的。没有其余的十个人，留马拉多纳一个人在场上，他也是被别人虐，而且是狂虐。

AimarForEver

这个争议主要在于，是选最强的11个人还是最强的一个阵容
我倾向于前者，至少论证起来相对容易一点，也不至于太严肃
我选戈耶切亚，雷东多加九个进攻的呵呵