印象流评萨氏433，前景远不如现状光明

areszhu

如楼上所说，反击的时候后面六个人是不上去的。
big4的其中一个好处就是，不用投入太多人进攻，这样即使被反击也能拥有良好的阵形。
从这点上来说，反击时出球的第一点太重要了，目前阿根廷还没有太好的选择，加戈在这种需要瞬间决断力的场合还是没有足够能力，这里需要的除了是视野，还需要一定的摆脱能力的。目前来说迪马利亚作为这一个串联点，但是并不是那么熟练。
最近一年，我特别注意反击这一块，发现威胁最大的反而是前场的反抢，一旦反抢成功，对方的混凝土防线来不及组织好，4v4甚至4v6对方阵形不好的时候，阿根廷进球率很高。所以碰到能够娴熟把球过渡到中场，中场又能迅速通过的球队，对阿根廷威胁很大，比如说德国，智力等。

hipocrates

@倔强的西瓜 @ychee @mcruz11 @showfun @午时靡深蓝 @beat_bob @累赘 @Rafael_Nadal @Dipper_bupt
很多同志都提出或者支持“以攻代守”或者说“扬长避短”的思路，充分发挥实力占优的锋线，用强势的进攻弥补防守的不足，对于这个观点我不认同，提出几点质疑：

第一点，你对球队的期望是什么？冠军？四强？还是过把瘾就死？我讨论的基础是以冠军为目标构建球队，纵观近20年的冠军队伍，无一不是以防守为基石构建球队，立足防守徐图进攻的策略是经过检验的成功经验。重攻轻守的球队众多，全部折戟沉沙，甚至惨败而归，试问我们有何特别之处可以逆潮流而行？

第二点，如何以攻代守？贝尔萨式的压迫打法已经被证明是行不通的，老马式的赌博更是徒留笑柄，目前成功的例证只有巴萨一家，可惜咱学不来。以攻代守，听起来很美，实际上怎么操作？你上2个超级前锋，我可能需要4个后卫才能防住，你上4个超级前锋，我也许还是只需4个后卫就能拿下比赛，为何？球都送不到前场，自然不需要添后卫。我以马氏505比萨氏424，很多人认为不一样，在我看来一样的两肋放空任君插刀，一样的放弃中场赌个人闪光，差别不过是个别位置你用张三我用李四，你能玩几个2过1我只会1过2之类细枝末节而已，攻防策略如出一辙，完全可以拿来类比。

这个帖子讨论了很多，我先总结一下自己的看法，免得越说越开，到最后都不知道要说什么。

第一，萨氏433在边肋防守上有重大漏洞，在强强对话中必然被对手针对，很可能造成溃败，根源在于这个假433真424防守时中场常备仅有两人，不可能完成诸多防守任务，是结构性缺陷，必须通过补充防守人员来解决。

第二，球队要有所作为必须立足防守，目前的球队个人防守能力普遍不足，必须依靠严谨的体系和人数弥补个体的不足，增加防守人数是解决防守问题的必经之途。

第三，没有中场的有效支援，前锋线无法发挥个人能力上的优势，增加中场人数不仅可以解决防守的问题，也是提升进攻质量的手段。  

累赘

我也不同意有的朋友说的以攻代守，想靠以攻代守连闯四场淘汰赛绝对是痴人说梦，淘汰赛时遇到意大利德国这样的老油条，就真和刘什么说的一样一二三买单了

agtpolo

谁能简单分析一下2001年阿根廷世青赛佩克尔曼的那支青年队的阵型和阵容。那支球队没有罗米，但打得相当漂亮，令我至今难忘。好像当时解说员说那支青年队有几个人专职防守，几个人专职进攻，我都忘了。那支青年队和06阿根廷国家队以及现在的阿根廷国家队在打法和风格上有什么不同？有什么值得现在的国家队借鉴的地方？

倔强的西瓜

其实2010年世界杯的冠亚军， 西班牙与荷兰，都不是单单靠防守挺进决赛的。


大赛靠防守，这个是常识，但我觉得大家有一个误区，觉得萨贝拉一用BIG4，那就是赌徒式的战法，


实际上从萨贝拉过往的执教风格，以及从国家队上任伊始就着力改造中后场，以防守为本，其实他的思路是很清晰，很明确的，


这几场用BIG4， 实际上他也是以赛代练，在进攻端做一些尝试与变化，哪种更适合梅西的发挥，哪种组合的威力更大，大家多一点耐性吧，我相信萨贝拉比我们都更清楚问题的所在。

吸血鬼战神

agtpolo 发表于 2012-10-24 14:41
谁能简单分析一下2001年阿根廷世青赛佩克尔曼的那支青年队的阵型和阵容。那支球队没有罗米，但打得相当漂亮 ...

那支队， 按现在流行的说法是4231， 但是不确切 因为前场4人组位置相当灵活， 基本呈菱形，
当时更多人认为其实就是424或者604 或者640的阵型

铁帅

攻和控制要区分开来。

我们不是要追求以攻代守，而是要追求以控代守。

阿根廷不是那种善于靠玩铁桶，反击2、3脚致命的队。90年真正铁桶只有打巴西一场，其余在场面上也是控制为主。

铁帅

@倔强的西瓜  

所以我认为巴内加、GAGO、索萨非常重要。

铁帅

控和攻的区别就在于线路的选择以及时机、空间的把握。

控，主要是回传以及横向转移会更多，原地技术的细腻程度要求高，无球交叉扯动也更加频繁。

而攻就不同了，讲究的是快和直线，换回的是频繁的攻防转换，球权易主及混乱的节奏。

午时靡深蓝

hipocrates:老头的想法有点捉摸不透，突然来了个大回转，继续观察吧，球迷也只能过过嘴瘾，有时候的确无奈

大家有没有考虑过这样一种情况：萨贝拉也知道big4一起上场的弊病（从他执教大学生队以来一贯的风格来看，说是洞若观火也不过分）。但是受到一些因素的影响，他无法去改变这个情况。他是个普通人，而不是FM玩家，他会受到许多非竞技性因素的左右。首先，连胜的势头以及随之而来的舆论一股脑褒扬big4的波澜（英人语：胜利的球队不换人）。其次，队中有个核心团体，这个不必讳言，08国奥帮应该是比较准确的称号。这个团体甚至也可以说是萨贝拉刻意树立的。（老萨其实有着很高明的厚黑手段：借美洲杯之舆论狂潮拒纳特维斯，借比赛中的重大失误和重伤让德米和企鹅淡出国家队等。从而一举建立国奥帮和大学生系两大势力，自此平定更衣室也巩固了帅位。）然而与萨贝拉的出身和资历相比，他无法让国奥帮完全服从他的战术理念。具体而言，仔细看萨贝拉上台以来所有的言论和球员对于战术的意见，萨贝拉前后的变化。

铁帅

我个人观点：从我的观察来看，索萨在场上对于激活梅西的发挥有重大效果，强于迪马利亚。

迪马利亚在场上，西瓜会更舒服，攻击力更强更直接，但节奏方面容易乱，跟梅西的点也不太对。

另外KUN和GAGO对于激活梅西有很重要的作用。

到目前为止最重要的实战效果也就是预选赛的这两场，分量还不太够，如果打哥伦比亚BIG4能发挥出色，并有结果支撑，那我支持世界杯上以BIG4为主。如果不尽人意，那还是要坚决重用索萨、GAGO、巴内加，加强中场的控制力。

Rafael_Nadal

big4、阵型倒不是争议的最重点，焦点是现在的打法，4个攻6个守、攻就一锤子买卖，防守的时候3个散步在前方20米开外，这显然不行，至少如果阿根廷的目标还是能闯进四强而不是过把瘾就死的话

倔强的西瓜

铁帅 发表于 2012-10-24 16:19
我个人观点：从我的观察来看，索萨在场上对于激活梅西的发挥有重大效果，强于迪马利亚。

迪马利亚在场上， ...

呵呵，索萨，巴内加，加戈，没想到关于这个问题，我跟老湿不谋而合， 这三个人能否顺利融入国家队的战术体系，对于2014一路，将起到非常重要的作用。

昨天半夜我还特意看了顿涅茨克矿工和切尔西的比赛，可是为何没看到索萨的身影？

铁帅

倔强的西瓜  瓦伦铁三角， 蒂诺+巴内加+加戈，是否能用在国家队？
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这个我在43#发表了看法。

我个人不太赞同，他为国家队效力的决心不太明朗，另外缺乏阿甲及国青的体系熏陶。

吸血鬼战神

午时靡深蓝 发表于 2012-10-24 16:18
hipocrates:老头的想法有点捉摸不透，突然来了个大回转，继续观察吧，球迷也只能过过嘴瘾，有时候的确无奈
...

英人语：胜利的球队不换人
这句话是一个管理学原理， 通常情况下， 我们应该遵循；
反例在阿根廷身上就有很多

累赘

蒂诺上周以一个扳平头球和一个终场前的绝杀助攻为球队夺得三分哦

倔强的西瓜

铁帅 发表于 2012-10-24 16:34
倔强的西瓜  瓦伦铁三角， 蒂诺+巴内加+加戈，是否能用在国家队？
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这个什么冶金队，实力如何？ 索萨是绝对主力吗？

我在拜仁时期就关注索萨了，怎么说呢，我觉得他像一个弱化版的里克尔梅，无论是身体，速度（这个不是指奔跑的速度，而是处理球的反应），还是对全局的掌控，都要差一些，但能找到一点肥罗的影子。

ychee

showfun 发表于 2012-10-24 09:31
据说最新的萨贝拉访谈中，确认了BIG4将继续进行下去，以攻代守，ole报上有专访，无奈那个西语用机器怎么翻 ...

@Rafael_Nadal  @hipocrates  

Sabella: “Permanentemente busco el equilibrio. A veces tengo que elegir y creo que en el golpe por golpe salimos ganando".

萨贝拉接受奥莱的访问 刚才找微博上CATORCE14 翻译 We continually seek balance. 有时我只能全力以赴，想着不断地射门后胜利总会来的。

我觉得萨贝拉还是清醒的看到问题的吧 他只是说有时他不得不想着用不断射门来赢取胜利

ychee

我错了。。那段是twitter上的一段 没看奥莱。。

结果看到奥莱报 似乎是不会改变这11人首发？

@CATORCE14：  我看了几篇电台采访内容，萨贝拉的观点是四前锋几乎已成定局，但还是会根据对手情况调整，他自己要不断去尝试，有时用攻势去赢。他说做教练不能怕被炒，现在人们对教练的态度不利于球队工作，我想他说的尝试可能是针对这个问题。刚才那句话联系上下文，用不断尝试比全力以赴恰当

ychee

奥莱那段翻成英文 Sabella knows that playing with the four above generates imbalances, such as forcing Chile, but said to be correct without removing any of the team: "In the blow by blow we all win."


萨贝拉说四前锋会造成不平衡 但是他也说不会拿下其中任何一人：“用不断射门来赢取胜利”


golpe有射门的意思 应为翻译过来是blow 改变原意了

倔强的西瓜

ychee 发表于 2012-10-24 17:29
奥莱那段翻成英文 Sabella knows that playing with the four above generates imbalances, such as forcin ...

恩，大概意思和上面那段类似，就是坚持胜利的模式。

有两点值得关注：
1， 萨贝拉深知BIG4的非平衡型，也就是他明白这是双刃剑。
2， 以智利这场为例，我们领先两球，是在BIG4 ALL IN 的时候，而被追回一球，恰恰是西瓜伤退，上了个凶悍的光头守将，阵型改为4-4-2后， 那么大家觉得萨贝拉应该如何思考呢？

倔强的西瓜

所以说，大家不妨往深一层思考，谁都知道攻守平衡的重要性，谁都知道大赛靠防守，


可是问题是一旦阿根廷靠守是守不住的时候，怎么办？


以目前的巴萨为例， 就靠马斯切拉诺和阿德里亚诺这对山寨中后卫，守得住不？就靠这群平均身高不到175CM的小精灵，顶的住空防不？  那么如果明摆着你是守不住的，你怎么办，5后卫不行来6后卫？行得通吗？

还是说我们要靠控球来作时间,空间上的压制， 靠控球来寻觅突破的机会， 靠攻击来压制对手呢>?


有的人说，你拉倒吧，我们哪有巴萨的钻石级中前场啊， 我觉得差距肯定是有的，但也不必妄自菲薄， 论攻击线，我们比巴萨豪华， 我们有年轻版的比利亚--昆，有大屁股版的佩德罗--西瓜，还有加强原版梅西（为何说是加强版，因为在俱乐部踢球玩钱，在国家队踢球玩命）。


中场呢，就是萨贝拉要思考的关键所在了， 找到了我们的哈维，小白，这事儿就能成，找不到，赶紧回归4-4-2,5-3-2，怎样防守牢靠就怎么搞，学习下90年的阿根廷， 前场留个梅西+昆或西瓜，就OK了， 有罗梅罗和RP，一样搞进决赛。


说到底， 我们有 加戈，巴内加，索萨，蒂诺科斯塔，天使，就真的如此不堪，就没有玩得转的可能吗？


总之，相比于滴水不漏的所谓完美体系，我更欣赏理智的冒险，都说聪明绝顶，萨贝拉不会是个蠢人，更别拿咱马大仙相提并论，哈哈

神秘房客

比较同意以控代守，但是有反击机会有以少打少的机会时要敢于拼着牺牲球权的可能性去尽量抓。没有这种机会时整体的控球对阿根廷非常重要。现在的国家队铁桶不行，但是整体的传控也还没合格，期待进一步提高了。

苍生劫

午时靡深蓝 发表于 2012-10-24 16:18
hipocrates:老头的想法有点捉摸不透，突然来了个大回转，继续观察吧，球迷也只能过过嘴瘾，有时候的确无奈
...

希望萨贝拉能拿好自己的主意，四大攻击手齐上缺陷是非常明显的。

中场归中场，前锋归前锋，后卫归后卫，不同位置球员除非在俱乐部经过了位置转换的专门锻炼，否则即使个人比赛中再怎么努力，位置感和节奏感的差异始终会存在明显问题

harabi

最好的选择就是中场上gago、蒂诺和巴内加。
西班牙的强大关键就在于照搬了巴萨中场，虽然巴萨中场球员很优秀，但如果球员是临时组合的话，绝不会有如此大的优势，而其他国家队基本都不具备这种条件。
而且最近看的巴轮西亚这两场比赛来说，他们的中场在俱乐部层面都是非常有控制力的，移植到国家队绝对没任何问题。