功利or华丽？从球员特点到阿根廷流派之争引发的深思

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 21:10:25

mcruz11 发表于 2014-2-11 21:08
范围太窄，能中后场一脚长传准确打到对方纵深地带的长传也是技术，弧度稳定而准确的传中也是技术。 ...

呵呵，老兄越来越幽默，这不像你以前的风格，你第一句话是给意大利的皮尔洛添彩，第二句不就是给英格兰的小贝加分嘛！

mcruz11 · 发表于 2014-2-11 21:19:24

岛城首席阿迷发表于 2014-2-11 21:10
呵呵，老兄越来越幽默，这不像你以前的风格，你第一句话是给意大利的皮尔洛添彩，第二句不就是给英格兰的 ...

所以技术的定义不是那么窄的。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 21:20:12

红酥手发表于 2014-2-11 21:10
讲所谓流派和球员特点的关系，还不如讲具体某时期某支队伍基本的思路，策略以及它所拥有的球员是否能较好实 ...

所以说攻势足球还是防守反击只是策略，通过双方实力评估的出的结论。

但实践队思路，比如走力量流还是技术流，则是基于现有人员的类型和特点决定，要看哪种风格更加适合。

至于06年，有限缺陷是先天的，比如后卫防空问题，即使让佩克尔曼再选一次人，也解决不了。但是对德国的失败，是佩克尔曼自我否定的结果。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 21:25:42

悠游林下发表于 2014-2-11 20:28
@若桑舞语帖子里也没说是压倒性优势，但是阿根廷机会明显多于德国人。上半场是阿根廷节奏，加时赛也是阿 ...

06年是靠定位球破门，就阵地战，阿根廷确实没有绝对机会。这样看来，就攻击力而言，06阿根廷和10西班牙一样，不能算是出色，这也是我一直说的，06年阿根廷缺少撕破能力。相比02年巴西就抢很多，因为前场的个人能力突出。

至于06年的高球防守，这个已经讨论很多次了。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 21:27:52

若桑舞语发表于 2014-2-11 20:38
德国的机会，有两次，一次是破门那一次，另一次是上半场巴拉克的头球，但是那个球时非法的，是路桥在德国 ...

这场裁判确实在一些秋的判罚上有利德国，但是在主场少里，不能算恶心的，可以接受。只是鸭子的受伤，克洛泽是无意还是有意？确实有的商榷，

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 21:31:44

@岛城首席阿迷

我去过韩国，首尔人的身高和青岛人几乎一样，这个让我很汗颜，这证明了高丽棒子的确高于绝大部分的中国人！

这个不奇怪，如果你看韩国女人的话，那更明显，相对中国女人更加高挑。很多人认为越往北身高越高，这个虽然说缺乏科学依据，但是从统计学来说，也不是完全错。另外就是和饮食有关，比如牛奶的质量会影响发育。

红酥手 · 发表于 2014-2-11 21:32:04

关于人种，我觉得楼主和十年前的我比较像，碎片化的知识比较多，当然碎片化的程度可能还重些。。人文观点，人种体质特征，基因血统等大概都纠缠到一起了。比如现在很多人尤其是一些文科类学者认为汉族是个文化概念，但从基因研究显示，从人种融合而非民族融合上看，很难有比汉族更纯的了。现在关于人种的知识我仍比较碎片化，不过关于身体素质和足球的关系，空了会写点大家白话白话。。

红酥手 · 发表于 2014-2-11 21:48:37

回岛城阿迷，我讲意大利的原文是说的人员类型，不是人员。意大利的人员类型选择，组合方式一直都差不多（10年后包括打三后卫的2012年有些小调整），但战术思路，打出的效果千差万别。

mcruz11 · 发表于 2014-2-11 22:07:03

本帖最后由 mcruz11 于 2014-2-11 22:08 编辑

WAYGEE 发表于 2014-2-11 21:09
高加索人种的概念最早由德国学者克里斯托弗·迈纳斯在1785年著《The Outline of History of Mankind》中 ...

那只是这种说法的起源，如果说高加索人种专指高加索地区的人，那才是按地域划分。现在说的高加索人种就是白人，这种说法在英美尤其主流。

我认为：一、阿根廷人种的身体素质不比欧洲大部分国家差；二、现在国家队身体素质的差距是选材和青训造成的。

mcruz11 · 发表于 2014-2-11 22:09:54

岛城首席阿迷发表于 2014-2-11 21:10
呵呵，老兄越来越幽默，这不像你以前的风格，你第一句话是给意大利的皮尔洛添彩，第二句不就是给英格兰的 ...

你尝试这样看：如果加戈有皮尔洛的视野、长传准确性和定位球能力，算不算技术？如果迪马利亚有贝壳的传中准确度，算不算技术？

mcruz11 · 发表于 2014-2-11 22:11:12

红酥手发表于 2014-2-11 21:32
关于人种，我觉得楼主和十年前的我比较像，碎片化的知识比较多，当然碎片化的程度可能还重些。。人文观点， ...

其实在没有基因分析前人种的划分并不可靠，比如前段有资料显示：波兰人的日耳曼基因比重比德国人还高。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 22:32:23

红酥手发表于 2014-2-11 21:32
关于人种，我觉得楼主和十年前的我比较像，碎片化的知识比较多，当然碎片化的程度可能还重些。。人文观点， ...

人种体系是比较庞大的，没人能完整的归纳和介绍，而且很多东西到现在都是存在争议的。所谓碎片只是捡相关的说。而且这个帖子的主题不是人种，如果需要讨论，我觉得可以再单独开一个帖子。

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 22:39:32

WAYGEE 发表于 2014-2-11 21:25
06年是靠定位球破门，就阵地战，阿根廷确实没有绝对机会。这样看来，就攻击力而言，06阿根廷和10西班牙一 ...

我记得你说过你属于厌恶佩克尔曼这派的球迷，那么你对阿根廷那个时期最欣赏，或者说那个教练治下的阿根廷是你最向往的？看了黄贱人对里克尔梅的评价，你觉得是过高吹嘘了吗

canio · 发表于 2014-2-11 22:41:21

WAYGEE 发表于 2014-2-11 20:44
古罗马人是意大利人种之一，和意大利拉丁人，特别是南部的拉丁人有区别。和希腊的古希腊人是一个定义。 ...

跑个题。乃这是口胡了。近现代任何一本罗马史都明确指出罗马人是拉丁人一支。而拉丁人属于古意大利印欧人，与萨宾、伏尔西、萨莫尼特等部族并列，最后和意大利北部的伊特鲁里亚、南部的大希腊还有翻山而来的山南高卢一起被并入罗马人中。总体而言这些人除了伊特鲁里亚疑似来自小亚细亚（现土耳其占据的安纳托利亚半岛）之外，基本上都是纯白人。独裁官凯撒、罗马皇帝奥古斯都啥的都是金发（出身贵族，血统比普通罗马人更纯点），并不是国人思维定势中的拉丁人=黑发。
就连古希腊人也有大量金发的，比如亚历山大大帝就是金发（虽然古希腊人不怎么承认马其顿是纯种希腊人）。
现代南部意大利人被认为是阿拉伯混血纯属经济差异的结果。阿拉伯人除了短暂占据西西里外并没有建立稳固统治，所以阿拉伯血统可以认为是很少的，主要还是当地大希腊-罗马一系的传承。而北部伦巴第（更早的东哥特）是日尔曼血统，但毕竟人数不太多，主体还是罗马人后代。南部意大利人被称为阿拉伯仔基本只和贫困，被北方亲戚看不起有关。
日尔曼人虽然肆虐一时，真正能在占领地扎根日尔曼化的也就英国一家。法兰克、西哥特这些日尔曼部族基本都被罗马人或罗马化居民同化，说拉丁语演变而成的罗曼语，后来便是法、意、西、葡、加泰等语言的前身。而英国也是因为地处偏远，罗马化居民人数不够的原因。

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 22:43:09

本帖最后由岛城首席阿迷于 2014-2-11 22:44 编辑

WAYGEE 发表于 2014-2-11 21:31
@岛城首席阿迷

在东亚地区基本是北方高于南方身高，但也不是越往北越高，据我多年的经验看，基本是北纬35度-40度沿海偏东偏北的地区身材最高最胖也最壮。韩国基本在这个范围内，因此出几个长腿偶吧不稀奇，样子一般是整容过的，即使日本在这个纬度内男人也相当的高，单说男人的话东京人一点不比北京人矮啊，，日本和韩国女人不是特别高，日本女人最矮，韩国女人不如青岛和大连的高挑。这个我最有发言权，我是青岛人，在这个帖子跟帖的能报下自己是哪个城市的吗？

beat_bob · 发表于 2014-2-11 22:54:35

本帖最后由 beat_bob 于 2014-2-11 16:05 编辑

恩贝尔萨的足球大致是身体力量型攻势足球，，，他的足球理念也确实在欧洲更有土壤

06佩克尔曼其实从我内心来讲  是比较不容易界定的，，，技术技巧型无疑  但是在攻势OR防守足球之间  从这支队伍的常态来看是比较模糊化的  偏进攻多一些

至于说到06之败  我个人的看法是：

从小的方面来说这是一次海因策个人的绝对低级失误是他的愚蠢失误葬送了球队好局——为何言辞激烈的说他愚蠢？德国那个球  博罗夫斯基弧顶处接巴拉克过来的传中头球摆渡本来他就身材高大  而且是弧顶处  争他这第一点意义不大  哪怕放他外围这一点头球威胁都不大 ——禁区之外  而且是原地站定了甩头你就让他头球攻门  他还能怎么着？最重要的是  阿亚拉已经第一时间贴了上去——而海因策  离博罗夫斯基距离本就很远  他最应该做的是贴紧身前准备冲第二点的克洛泽——结果他舍近求远舍本逐末奔着博罗夫斯基冲了上去  结果冲了一半  不仅博罗夫斯基舒舒服服的头球摆渡  而且克洛泽身前正是由于海因策的上提出现了一条走廊
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大的方面说 06之败我认为是佩克尔曼的  摇摆之败不统一不彻底之败

一直以技术技巧为主选人也都按这个大思路来的结果对上身体力量型的德国了知道着急身体了  临阵加身体，，，一直讲求控制足球  却没有做到极致，，，从第47分钟阿亚拉进球之后整支队伍就几乎没有利用控球来消磨德国的起势  更没有主动制造攻势去压制德国的起势，，，从第50分钟开始几乎就迅速转入了极度保守的低位防守  伺机反击  大脚开前场破坏等等——几乎连传球都不过三脚了传球失误层出不穷——这些是这支队伍长久建队以来所最主干的部分吗？可以说从第50分钟开始  整支球队就放弃了以我为主一直在消极被动的去应付辅以裁判辅以主场球迷的德国，，，，而第80分钟给德国扳平之后阿根廷这才拿出点主动的姿态  对德国进行了一些攻击  效果也都不错——这更让我们不得不反思从第50分钟到第80分钟这半个小时的时间里我们是不是过于保守过于被动防卫了？我们是不是更应该好好体会一下主动出击才是保证比赛的最安全的办法  的意味？

再对比一下10西班牙面对实力比06更强的德国是怎么做的，，，06一战佩克尔曼在大思路上的自我摇摆甚至自我否定才是最关键的败因——所以博斯克是冠军教头佩克尔曼是好教练
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具体到三次换人现在看来  我个人反倒觉得没问题，，，门将换人不说换里克尔梅里克尔梅自角球助攻阿亚拉之后体能就非常令人失望的接近枯竭做动作都开始发软发飘—— 一个全队不可或缺的核心  在这样的大场面几乎第50分钟体能就不支了——令人大失所望  这就是他与齐达内王者之命的差别——他在场上阿根廷就已经失去局面的掌控换上坎比亚索  无非是延续这种被动的防守局面所以换里克尔梅没问题

换上克鲁斯  不上梅西其实也顺理成章了——当佩克尔曼第50分钟开始  大把的时间里大思路就是自我否定  被动保守的话最后换上一个青涩梅西  又能掀起多大波澜？
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至于裁判确实在很多小细节上的拿捏明显都在偏向德国，，，但是东道主的场子这种判罚尺度属于“合情合理”  毕竟没有重大误判—— 一个传统强国在自己的主场  八进四的比赛如果连这点待遇都享受不到  反倒是意外，，，至于说马克西罗德里格斯那次禁区内摔倒是假摔

总之  裁判偏向德国  但不是比赛打平的主因，，，主因就是  在佩克尔曼的大思路大结构下  这支队伍就是没有实力吃下德国仅此而已

P.S. 佩克尔曼在这场比赛中领先之后的思路是失败的消极的，，，但这不是他赛后即辞职的充分理由——相反  我更期待经此一败经历反思之后佩克尔曼会如何建队如何在强强对话中更为主动如何带队打07美洲杯

canio · 发表于 2014-2-11 22:55:53

WAYGEE 发表于 2014-2-11 21:02
你说的这个是一个分类问题，是按地域分还是按族群分，无论是地中海中还是高加索人种，这些都是按地域分。 ...

乃说的印度白人，和欧洲白人、伊朗、吉尔吉斯这些族群同属印欧人种，里面分亚洲印欧人和欧洲印欧人，印度白人和欧洲白人差不多7、8000年之前就分家了，根本不是一回事。和伊朗人倒是更接近一些。

阿根廷人的人口组成，70%以上是西班牙和意大利人。其中最多的是南部意大利，所谓两西西里人。比起日耳曼系新教国家的人口身体比较不占优势。1世纪的普鲁塔克就写罗马人身高比高卢人（法国人）要矮小。意大利的足球除了经济因素，北方人比较高身体比较占优势也是事实。
移民的德国人其实逃亡纳粹很少，主体其实是29年经济危机中没饭吃飘洋过海来打工的德国穷棒子。
阿根廷还有一些阿拉伯裔，主要是叙利亚、黎巴嫩血统的阿拉伯基督徒（东罗马孑遗或十字军留下的遗产），来阿根廷后很多改宗天主教（原来那个更接近东正教，有自己教会）。著名的有前总统梅内姆。
记忆中有次丰田杯是萨斯菲尔德打米兰，主教练似乎就是总督。当时萨斯菲尔德的主力前锋就是个阿拉伯裔，叫阿萨德，和叙利亚总统一个名。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 22:59:53

mcruz11 发表于 2014-2-11 22:07
那只是这种说法的起源，如果说高加索人种专指高加索地区的人，那才是按地域划分。现在说的高加索人种就是 ...

高加索指的是广义的欧洲白人，是相对于其他有色人种，比如布卢门巴赫五分法中的其他四个人种(黑人，棕色，黄色，红色）。

而我一直强调的是纯种白人。地中海人和北欧三族都属于雅利安人，也是就是高加索欧洲人种的一种。赫胥黎将地中海人拉丁种定义为为高加索人种和澳大利亚人种之间的混血。而澳大利亚人种明显是有色人种，而从肤色来看也和白人有着明显不同。

另外你说身体素质差是青训造成的有些牵强，顶多和俱乐部的用人有关。不要忘记梅西就是因为身体原因被拒绝的，同样遭遇的还有阿尔瓦雷斯、球员的青训理论上16岁节结束了，17岁就算一线队，而这个时候身材是没有定性的。作为教练也是只能靠预测。比如拉梅拉，他青年队时是小个子踢法，但是成年长至182，还造成了一段时间的不适应。再比如河床的安德拉大，当时媒体预测身高能长至188，这不能算不重视身体，但是事实呢？他现在也就刚180。还有就是像纽维尔老男孩一直生产高大的中后卫，但是没有出世界级顶级的，你能怪他不重视身体么？

你可以说是教练用人问题，比如梯队出来两个后卫，一高一矮，但是阿根廷教练偏爱矮的，这个可以理解。但是最基本的事实就是教练肯定会用能力强的，如果一个身材突出的球员真具备超人天赋，教练不可能弃之不用。

另外的一种可能性就是阿根廷球队不擅长培养身体型球员，比如高中位，这个原因很牵强。我还是认为球员主要看天赋，天才试炼不出来的，量体选人这种方式不可能行得通

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 23:02:58

beat_bob 发表于 2014-2-11 22:54
恩贝尔萨的足球大致是身体力量型攻势足球，，，他的足球理念也确实在欧洲更有土壤

06佩克尔曼其实从我 ...

说的太精彩了，作为版主可能论坛里的更高水平的专家也不好反驳什么了吧，我想，这是我看到对06年德国之站最客观的评价了，我也是这样看待佩克尔曼的，关键问题就是他的优柔寡断，其他的什么上梅西不下罗米，或者主场哨都是其次的。攒一个！

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 23:04:55

而且06德国一战50分钟-80分钟就是非常的被动，我们阿迷一直没有特别正视这个事实，之前佩克尔曼再友谊赛对英格兰还有小组赛对科特迪瓦也有类似的经历，但是不明白为何他不能吸取教训啊！

岛城首席阿迷 · 发表于 2014-2-11 23:07:32

对于贝尔萨，我觉得也有选人思路矛盾的地方，既然是力量型的进攻打法，为啥后卫还是用矮个子，像斯奇亚维和佩莱格里诺都无视，边锋加中锋的打法，不用头球更好的帕勒莫也是疑问。

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 23:12:21

本帖最后由 WAYGEE 于 2014-2-11 23:27 编辑

canio 发表于 2014-2-11 22:41
跑个题。乃这是口胡了。近现代任何一本罗马史都明确指出罗马人是拉丁人一支。而拉丁人属于古意大利印欧人 ...

古罗马人确实是拉丁人，我想说的是古罗马人和古希腊一样是固有的族群，这些人自然是欧洲白人。但现在肯定血统不纯了。而南部大意大利拉丁人则是有阿拉伯裔混血，比如一些黑发，鹰钩鼻的意大利球员。而西班牙很多我们所属定义的拉丁球员也是这个情况。

beat_bob · 发表于 2014-2-11 23:16:16

@岛城首席阿迷

老弟你文采非常强，一直想问你是哪个城市的人？

内蒙古呼伦贝尔大草原上的东北人

WAYGEE · 发表于 2014-2-11 23:21:41

canio 发表于 2014-2-11 22:55
乃说的印度白人，和欧洲白人、伊朗、吉尔吉斯这些族群同属印欧人种，里面分亚洲印欧人和欧洲印欧人，印度 ...

这个也是我一直观察发现的问题，特别是足球领域，阿根廷的白人更多是黑发，也就是你说的南部拉丁人。而金发高挑的白人像，博拉蒂，帕勒莫，丹尼斯这样的虽然有，但是不是主流。另外球员中土著血统球，高桥的员很多。还有就是阿根廷的阿拉伯裔确实很多，我之前个人感觉迪马利亚和阿兰路易斯都有可能有阿拉伯血统，当然这完全是感觉。阿萨德，现在应该是当教练的那个，执教过坟墓的。

beat_bob · 发表于 2014-2-11 23:30:29

本帖最后由 beat_bob 于 2014-2-11 16:34 编辑

“偏激”的说经过06对德国  07对巴西之后我个人是觉得所谓阿根廷的控球也就那么回事儿吧——关键时刻？靠不住

我们常常忍不住以  哦  我们比10西班牙先玩的控球流而自居——可那又怎么样？我们的控球流  与西班牙的控球流有着思维本质上的区别和质量档次上的差距而这个差距几乎是无法企及的

所以如今的我更倾向于我们的国家队低位防守反击的基础上逐渐加控球的元素，，，而不是控球基础上逐渐加低位防守反击的元素，，，，大思路要实际

所以我个人认为萨贝拉目前的大思路是对的
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将来比如西蒙尼来了我也希望并且觉得他也会是先立足意大利式防守足球基础上  再展开南美传统式的进攻配合以及贝尔萨式的高位攻势足球

另外  西蒙尼目前在马竞的足球  并不太适合目前阿根廷国家队这批以BIG4为代表的87 88一代，，，所以他再往后拖拖或许18世界杯甚至22世界杯才能真正聚起他用着顺手属于他的那波人

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