功利or华丽？从球员特点到阿根廷流派之争引发的深思

岛城首席阿迷

WAYGEE 发表于 2014-2-11 13:48
所以说人种和足球人口是两码事，阿根廷人白人占据95%以上，但是足球人口就完全不是白人主导了，有色人种 ...

这个非常同意！总说阿根廷几乎是纯白人国家，但如果从阿根廷历史上国家队的主力阵容看，纯白人也最多50%，可以确认是纯白人的，我印象当中是雷东多（西班牙人相貌），巴蒂(意大利人），梅西（加泰罗尼亚人），马克西洛佩斯（德国人的样子），卡尼吉亚（金发西欧人），而高桥混血人的球星非常多，老马，KUN,
罗米，贝隆甚至有黑人血统，克雷斯波感觉也有印欧血统，兔子，罗梅罗，加雷，这样的人太多了，而阿根廷球迷一直喜欢宣扬自己高贵的血统，总把高桥混血也当纯白人了，这有点偏激。总的来说，阿根廷的身高和强壮度，放到欧洲去应该是最差的3个国家之一吧，欧洲南欧三国意大利和西班牙，葡萄牙，据说是身材最矮的，即使这样，我感觉意大利的球员身高明显胜过阿根廷和西班牙，2006年意大利可以说用肌肉流拿了冠军，和德国对抗一点不吃亏，阿根廷最多和西班牙一样，而最近西班牙的身体素质提高也很大

岛城首席阿迷

mcruz11 发表于 2014-2-11 11:31
要说人选局限，其实足球传统强国的底蕴还是很丰富的，人才类型和储备还是很多样化的。现在在欧洲南美联赛效 ...

近年来，阿根廷高中卫层出不穷，比佩克尔曼青训时候强太多，但是中场和中锋位置上的，身高还是相当的差，后腰就没有一个高个子兽腰，高中锋更是难找

悠游林下

我觉得现在的荷兰队身体也不怎么样

岛城首席阿迷

WAYGEE 发表于 2014-2-10 23:55
碧波兄过谦了，我也只是解析了一下张路观点和个人的理解。

就你的问题，结合张路观点，我谈谈自己看法： ...

一直很欣赏你的观点。不过一直没有完全了解你的好恶，对于贝尔萨和佩克尔曼的队伍你更欣赏哪个？
世界杯上，除了阿根廷，你相对支持哪个第二主队？西班牙还是什么别的?对历史上的意大利，你怎样看？

WAYGEE

mcruz11 发表于 2014-2-11 15:04
举橄榄球和篮球做例子不是为了比较阿根廷橄榄球和篮球的身体素质水平，而是说明阿根廷并不是没有身高力壮 ...

斯科拉的运动能力个人觉得并不出色，在篮球领域也只能算是结实，斯科拉出色的是技术和头脑，他和格里芬，乐福，甚至加索尔比身体没有丝毫优势。

斯科拉踢足球会成什么样根本就是伪命题，因为两项运动不一样。再者，阿根廷篮球队要论身体素质，也是吉诺比利，这种白人乔丹级别的身体明显更出色。而且如果以这种思维，美国让詹姆斯加内特踢球，巴西让巴博萨踢球，岂不是更无敌？

巴蒂斯塔那个时代身体比现在肯定是硬朗一些，但是放在世界范围内，也还是弱于欧洲球队。至于边后卫的问题，这是一个足球传统的问题，阿根廷没有飞翼边后卫齐飞助攻的传统，自然不会去培养这种类型的球员。

至于选人的问题，现在阿根廷也能选出一个壮汉国家队，但是这些球员的水准如何？没法保证。而且青训不是造东西，先选择规格固定的材料，在加工出来。球员的培养是根据天赋，梯队淘汰制，根据能力表现一层一层筛选出来的，而不是选身体好的，再练出。因为天才不是练出来的，必须要技高于人。所以一批15.6岁的有天赋的球员，往往身体没定性，能成什么样，没人能预测，那么在这种情况下，宏观的人种素质就非常重要。举一个很简单的例子，假设德国人普遍身高185，要在这些人里面挑一些185以上的技术天才，即使德国人天赋很差，1000人里出一个，那么选出身高185以上的技术人才的几率也非常高。相反，假设阿根廷人的平均身高是175，要在这里面选185以上的技术型人才，难度就大得多，因为足球培养球员先看的是天赋，和能力，而球员往往15.6岁天赋就定行了，而这个时候身体却是发育期间，是有变化的，那么能涨多高的参考就要看这个个国家的人种问题了。比如阿根廷为什么出不了新的雷东多，因为阿根廷选一个186的后腰都属于稀有资源，再在这里面选有技术天赋的，那更是难上加难。相反，如果阿根廷中场的球员普遍都是185左右，选一个有技术天赋的根本不是什么难事。

而国家队的教练是可以根据自身风格选人的，比如高大中卫。但是此时则是选成品了，所以能有多少符和条件的，还是和国家的总体身体条件有关。

mcruz11

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-11 18:39
这个非常同意！总说阿根廷几乎是纯白人国家，但如果从阿根廷历史上国家队的主力阵容看，纯白人也最多50% ...

感觉意大利身高超过西班牙阿根廷是错觉，环地中海地区人身体素质都差不多，阿根廷人强壮度和南欧也是一个水平线上的。

mcruz11

悠游林下 发表于 2014-2-11 18:52
我觉得现在的荷兰队身体也不怎么样

荷兰队前场球员身高远低于荷兰人平均水平是真的

悠游林下

@四大不空  06年踢德国的时候其实阿根廷还是给德国的身体体能压制了，赛靠里克尔梅消极控球消耗时间，其他人控制不住球，直接导致里克尔梅体能消耗过大  发表于 4 小时前
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不空兄好久不见了，您这是随辣妹一起玩消失的节奏吗。。
06年那届确实除了二妹其他人拿球能力都不强，擅长无球跑的
对比10年吧，10年其实阿根廷队完全乱踢，全场控球率也是占优的，这还包括了70分钟被进第二个球
以后心理崩盘后的垃圾时间。那只阿根廷的球员脚下拿球能力更强，只是单打独斗太多。

这儿其实也有个问题，全队这种围绕里克尔梅，一旦他状态不好或者对方把他夹防死
根本就没人出来梳理进攻了。老刘很推崇这种古典模式。完全围绕一人打造

但我觉得像现在这样中场还有个迪马利亚更好。如果对手多人包夹梅西，
能有个人能站出来，从这个人那里梳理下进攻，传出好球，这也算另外一种方式的解放梅西
也能让防守球员顾此失彼吧。毕竟真要防梅西，放一两个人就别想了。

而且迪马利亚的球路带着一些南美野味，突然打出和梅西梳理进攻时不一样的套路和节奏
这也是对对手防线节奏感的一种破坏。在防守体系里，防守球员链条只要适应了对手的进攻节奏
而且对手也不改变节奏的时候，就变得好防了，怕就怕节奏的变化和诡异球。

基本上这个人选也只有迪马利亚能承担了。他是目前阿根廷除梅西外唯一一个在顶级联赛
顶级豪门里踢中场主力并且在欧冠打出高水平的球员。很多人都对他一些毛病有意见
不过我觉得就算有毛病也只能信任他了。其他的球员能力比他差太多不说
只怕是其他球员的比赛我们看得比迪马利亚少，真用起来可能问题更多。

我基本认为阿根廷在淘汰赛里焦灼的时候，而且在对方对梅西做限制做得不错的时候
就这么两条路，一就是怎么增加点迪马利亚的球权。二就是定位球进攻

岛城首席阿迷

悠游林下 发表于 2014-2-11 09:36
很奇怪。没有重看比赛前我记忆里的06阿根廷队那场比赛也是这样子，但是重看后
觉得那场比赛双方也就是互 ...

这里非常支持悠悠，2006年对德国，阿根廷的水平没有得到完全的发挥，就当时的比赛状况看，刨除主场哨，也就是55开的局面，如果换个地方和时间打阿根廷应该是64开。所以就事论事，阿根廷败了也没有什么特别怨的，如果抱怨只能抱怨佩克尔曼用了些身体差的所谓技术型球员，经不起世界杯8强以后的强队的冲击，而且纯技术好的只有罗米和小丑外加一个稚嫩的梅西。

WAYGEE

mcruz11 发表于 2014-2-11 15:04
举橄榄球和篮球做例子不是为了比较阿根廷橄榄球和篮球的身体素质水平，而是说明阿根廷并不是没有身高力壮 ...

我说的是白人，西班牙，意大利最早的白人是西哥特人和东哥特人，而哥特人本身就是日耳曼人。欧洲大陆主要的白人都是日耳曼人，英格兰白人也是日耳曼迁移过去的。

而西意的地中海人种主要是拉丁人，拉丁人在西方主流意识里并不是白人，而是有色人种。而拉丁人的起源，则是哥特人和阿拉伯裔人种的混血，他并不是自然存在的。像劳尔，比利亚，佩德罗，阿奎拉尼这样的都是拉丁人，长相轮廓明显和欧洲白人不一样，而且以黑发为主，骨架较欧洲纯种白人较小。而略伦特，阿隆索，皮克，阿巴特这样的，则是欧洲白人后裔，头发偏金色，面部轮廓也与拉丁混血人不一样。

岛城首席阿迷

mcruz11 发表于 2014-2-11 19:57
感觉意大利身高超过西班牙阿根廷是错觉，环地中海地区人身体素质都差不多，阿根廷人强壮度和南欧也是一个 ...

没有到过意大利南欧已及南美阿根廷，不好主观判断人种和体质，但从足球上看，意大利很重视身体条件，身高和对抗一直是世界前列的，近几届世界杯平均身高都是高于阿根廷和西班牙的，我看了2014年世界杯预测名单的杂志，阿根廷的身高也就高于亚洲的日本伊朗，还有北美的墨西哥等，几乎是32强非常下游的水平，当然这个未必就能影响阿根廷夺冠

若桑舞语

mcruz11 发表于 2014-2-11 19:57
荷兰队前场球员身高远低于荷兰人平均水平是真的

足球界有个观点，在整体平均身高很高的国家，其足球队的选材应该保证平均高度低于国民平均身高；相反，如果在整体身高低的国家，其国家队选材，应该保证平均身高高于国民平均身高。

岛城首席阿迷

”至于选人的问题，现在阿根廷也能选出一个壮汉国家队，但是这些球员的水准如何？没法保证。而且青训不是造东西，先选择规格固定的材料，在加工出来。球员的培养是根据天赋，梯队淘汰制，根据能力表现一层一层筛选出来的，而不是选身体好的，再练出。因为天才不是练出来的，必须要技高于人。所以一批15.6岁的有天赋的球员，往往身体没定性，能成什么样，没人能预测，那么在这种情况下，宏观的人种素质就非常重要。举一个很简单的例子，假设德国人普遍身高185，要在这些人里面挑一些185以上的技术天才，即使德国人天赋很差，1000人里出一个，那么选出身高185以上的技术人才的几率也非常高。相反，假设阿根廷人的平均身高是175，要在这里面选185以上的技术型人才，难度就大得多，因为足球培养球员先看的是天赋，和能力，而球员往往15.6岁天赋就定行了，而这个时候身体却是发育期间，是有变化的，那么能涨多高的参考就要看这个个国家的人种问题了。比如阿根廷为什么出不了新的雷东多，因为阿根廷选一个186的后腰都属于稀有资源，再在这里面选有技术天赋的，那更是难上加难。相反，如果阿根廷中场的球员普遍都是185左右，选一个有技术天赋的根本不是什么难事。“
这段很精彩！这个是概率的问题，我的感觉阿根廷人的平均身高未必有山东青岛，以及东北大连这些城市高，可能是欧洲到南美之后变异了吧，1986年阿根廷主力11人，可能在当时是排到前几名的，后来几届越来越差，到现在阿根廷恐怕在欧洲也倒数第一的巴。高大后腰雷东多这类的我感觉已经绝迹了，这个位置上技术好的，比再出一个帕勒莫这样的空霸要难许多的。

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-11 19:54
一直很欣赏你的观点。不过一直没有完全了解你的好恶，对于贝尔萨和佩克尔曼的队伍你更欣赏哪个？
世界杯 ...

友情提示，我记得WAYGEE兄是河床队的球迷。以前我潜水时也比较喜欢看他的观点
这点我们两可以算同好 同好：）

WAYGEE

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-11 18:39
这个非常同意！总说阿根廷几乎是纯白人国家，但如果从阿根廷历史上国家队的主力阵容看，纯白人也最多50% ...

这就牵扯到一个白人的定义了，在欧洲人眼中，白人是指金发碧眼，也就是日耳曼人和凯尔特人，以及一些棕发色的斯拉夫人。而南欧人种中古希腊人算是白人，西班牙的巴斯克，加泰罗尼亚等的算是白人。而拉丁人种则不算是白人，属于有色人种。而阿根廷所谓的白人很多是西班牙和意大利的拉丁人种。阿根廷也有纯种白人，比如丹尼斯，海因策，佩泽拉这样的日耳曼后裔，和一些斯拉夫后裔，也有意大利和西班牙的白色人种，比如伊瓜因，萨巴莱塔，奥塔门迪是巴斯克人。

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-2-11 19:54
斯科拉的运动能力个人觉得并不出色，在篮球领域也只能算是结实，斯科拉出色的是技术和头脑，他和格里芬， ...

吉诺比利也不是以身体素质著称的，主要靠的也是变向和灵巧。美国能让詹姆斯加内特从小踢球，是不是无敌不一定，但肯定很强是不用说的。
世界各国平均身高差距没有你想象中那么大，德国因为是北欧，特别突出，成年男性平均约180cm，而阿根廷也有175左右，西班牙、意大利都是176左右，这个差距几乎可以忽略不计，而葡萄牙才173，还不如阿根廷。荷兰平均身高超过德国，他们近年的国家队身高也就和阿根廷半斤八两，但三剑客时代那帮球员却动辄185以上，难道是民族身高缩了一大截？所以还是选材和青训方向的问题而不是民族身体素质的问题。

若桑舞语

http://bbs.argstorm.com/forum.ph ... st%3D1%26digest%3D1

不知道说什么好，否定06世界杯对德国之战，阿根廷队表现的人，看看这个帖子吧。一篇伟大的帖子。

无论是克林斯曼当时赛后说的话，还是技术统计，都无法证明是德国人占据了优势。

红酥手

楼主还是讲点其他的吧，你讲的人种啊什么的基本是错的。

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-2-11 20:02
我说的是白人，西班牙，意大利最早的白人是西哥特人和东哥特人，而哥特人本身就是日耳曼人。欧洲大陆主要 ...

哥特人起源是东欧中欧，不是纯日耳曼人。

WAYGEE

mcruz11 发表于 2014-2-11 19:57
感觉意大利身高超过西班牙阿根廷是错觉，环地中海地区人身体素质都差不多，阿根廷人强壮度和南欧也是一个 ...

意大利在历史上身体都和阿根廷差不多，也就近些年好一些。意大利人种素质在欧洲属于差的，不如西班牙。像阿巴特，克里希托这样比较纯的白人很少，而像内斯塔，阿奎拉尼这样的算是拉丁人种。意大利如若不打防守反击，以他们的身体素质在欧洲打攻势足球很容易被爆，而且拉丁人种技术细，适合防反。

岛城首席阿迷

若桑舞语 发表于 2014-2-11 20:14
http://bbs.argstorm.com/forum.php?mod=viewthread&tid=206497&extra=page%3D5%26filter%3Ddigest%26diges ...

我很尊重你的观点，我曾经也是2006年的支持者之一，但即使我是意黑，我也不敢有把握说2006年即便过了德国这关就能进决赛，那年的意大利的防守真鸡巴让人头痛，我到觉得只有现在的BIG 4，是对付完美防守的最好的开瓶器。

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-2-11 20:02
我说的是白人，西班牙，意大利最早的白人是西哥特人和东哥特人，而哥特人本身就是日耳曼人。欧洲大陆主要 ...

最早有拉丁人的始祖罗马人的时候哥特人还不知道在哪里，怎么拉丁人就变成哥特人和阿拉伯人混血了......

岛城首席阿迷

WAYGEE 发表于 2014-2-11 20:10
这就牵扯到一个白人的定义了，在欧洲人眼中，白人是指金发碧眼，也就是日耳曼人和凯尔特人，以及一些棕发 ...

目前老头的首发11中，纯白人的只有FF,萨巴，西瓜和梅西，其余都带南美人的特色，而1986年冠军合照，我看了下，除了老马和其他1-2个，基本都是纯白人，那年的阿根廷身体确实强悍

悠游林下

若桑舞语 发表于 2014-2-11 20:14
http://bbs.argstorm.com/forum.php?mod=viewthread&tid=206497&extra=page%3D5%26filter%3Ddigest%26diges ...

我也没有说德国占优，而且我说了上半场是走的阿根廷的节奏，但是下半场阿根廷进球以后逐渐进入
了德国节奏。加上主场哨，从场面上看1比1还是一个符合实际的比分。岛城说的是中立场地64开。
我觉得64开还是算公平的评价吧，重看比赛我真的无法得出阿根廷占了很大优势这种结论。

要真的压倒性占优的是西班牙对10年的德国，德国打到下半场很长时间了才过一次半场

若桑舞语

红酥手 发表于 2014-2-11 20:14
楼主还是讲点其他的吧，你讲的人种啊什么的基本是错的。

红酥手，当年你那篇帖子还能找得着吗？