第三只眼看巴蒂——我对这场巴蒂之争的一点看法 提交者长老

长老

　　呵呵，本来我就奇怪这里关于巴蒂的辩论这么激烈，却不见瓦MM出来踩上两
脚，结果还是我的砖头引蝙蝠出洞，好久不见，打个招呼先。

　　接下来回答你的问题，我说过精彩的进球和辉煌的胜利不能共存，互相对立
吗？没有吧，我只是说对普通的球迷来说（这里的球迷应该不包括对比赛中的球
队有特殊感情的那一群，因为他们实际上还是站在球队的立场上，并不具备球迷
的普遍性），前者更重要，事实上哪一支球队获胜对中立的球迷来说根本无关紧
要。而对球队来说，胜利才是第一位的，能赢得漂亮自然最好，但只要能赢，比
赛过程则是根本无关紧要，5 ：0 和1 ：0 的结果是一样的，但要是输了，哪怕
过程再好也不能接受，所谓“好输不如赖赢”绝对是球队征战重要比赛时的最高
原则。

　　你提到吉格斯的那个进球观赏性和关键性俱佳，被球迷津津乐道，恰好证明
了我的观点。我不是曼联的球迷，但我也很欣赏那个漂亮的长途奔袭，而我欣赏
它的唯一原因就是它的观赏性极佳，至于关键性，曼联能否胜利与我毫无关系，
根本不能打动我一丝一毫。试想如果吉格斯打入的是一个点球，它的关键性与长
途奔袭进球毫无分别，但观赏性差了十万八千里，真要是那样的话，恐怕曼联的
最铁杆球迷也不会把一个点球作为自己的骄傲，尽管这个点球极为关键。

　　再强调一下我的观点吧，能真正打动球迷的心灵，感受到足球的乐趣的绝对
是进球的观赏性而不是关键性，最能证明我的观点的论据就是86年世界杯上马拉
多纳在英阿之战中的两个进球，要论关键性，两者一模一样，毫无分别，或许上
帝之手的那个比连过五人的那个更关键，因为前者是在平局的时候出现，后者是
在领先的情况下出现。但要论观赏性，前者被球迷打入地狱，后者则被球迷捧上
天堂，哪个进球更能体现球王的伟大，哪个进球给球迷带来了至高无上的享受，
不言自明。

　　这场巴蒂之争的根本矛盾就在于巴蒂迷认为巴蒂的伟大体现在Bati Goal 的
观赏性上，认为能不断给球迷带来欢乐的球员就是伟大的球员，而反巴蒂者认为
球员的伟大只能体现在进球的关键性上，只有能给球队带来关键胜利的球员才是
伟大的球员。前者站在球迷的立场上，后者站在球队的立场上，我已经说过了，
这就是双方不可调和的分歧，正方要想驳倒反方，就必须举出巴蒂在世界杯生死
战上进过的关键球；反方要想驳倒正方，就必须证明Bati Goal 平平无奇，并无
多少观赏性可言，但这都是Mission Impossible，所以这场争论是不会有结果的。

　　至于哪种进球方式观赏性更佳，你已经强调了是个人观点，所以我就不与你
计较了，只说一句，喜欢哪种进球是不需要理由的，喜欢本身也没有高低之分。

长老

　　请回复我的兄弟们注意，我不希望我的帖子和置顶的那两个帖子一样在细枝
末节的问题上陷入无休止的的争吵，所以阿登、狮子和Jacky 的帖子我让慕容删
了，要是大家根本没理解我的观点，还是在原有的立场上一再重复，请不必在这
个帖子里回复，置顶的那两个更适合你们。

　　下次看到重复正反双方任何一方观点的回复，我还是要让慕容删，希望以后
的回复都是只针对我的第三方观点的，象瓦MM和uzi 的回复我就很欢迎，谢谢配
合。

[此贴子已经被作者于2002-8-25 14:59:45编辑过]

长老

　　回亚瑟：

　　我只是陈述一下我个人的观点，我无权代表巴蒂迷，我更不自认为是巴蒂迷，
我只是一个欣赏Bati Goal 的普通球迷，但我并不崇拜巴蒂个人。至于什么“因
为一己之爱好而从此脱离阿根廷球迷的大团体的宣言”更是无从谈起，我何时表
达过这种意思？我也绝对无法封住众人的悠悠之口，众口铄金，又岂是我能封得
了的。

　　回小狮子：

　　很遗憾，你正是那种没理解我的观点就急不可待地反驳的人，我的第三方观
点在上面写得清清楚楚，你居然还问我要书面定义，我只能摇头苦笑了。不过你
对观赏性的问题提出了个人观点，我倒是很欢迎的，等下我要出门办事，不出意
外的话晚上我会发贴和大家讨论观赏性的问题。

　　回flag：

　　你既然提到了对失利负责任的问题，那说明你还是站在了球队的立场上评价
巴蒂，我早就说过了，从球队的立场出发，巴蒂不是伟大的球员，我不想再重复，
希望你能针对我的第三方观点进行讨论，感谢你的参与。

　　回XIXIHAHA：

　　是我让慕容删贴的，一来我和这里的阿登斑竹不熟，不好意思麻烦他，二来
是他自己第一个跑题重复正方的观点，所以他不适合亲自删贴。如果他愿意参与
这个帖子，不在这里重复发表前两种观点，那由他来管理是再好不过的了。

长老

　　很高兴看到uzi 和小狮子开始对Bati Goal 的观赏性提出质疑，认为以大力
射门为代表的Bati Goal 只不过是普通的进球而已，如果他们的论点成立，那么
正方的最后底线就被攻破，正方将彻底以失败告终，可惜我已经强调过了，驳倒
正反双方任一方根本论点的努力都是Mission Impossible，下面我就来分析一下
进球的观赏性问题。

　　所谓观赏性高与低，归根到底是球迷的主观感受，根本不存在统一的标准，
打个比方吧，有人喜欢喝精酿的花雕酒，有人喜欢喝简装的二锅头，那前者是不
是可以说因为花雕酒的酿造过程比二锅头复杂，所以花雕酒比二锅头更好喝，劝
喝二锅头的人都去喝花雕酒。显然这是不成立的，因为各人有各人的口味，别人
是勉强不来的。喜欢二锅头的人只要说：我就爱喝二锅头，而且我还只认某个牌
子的二锅头，喝了之后上下通气不咳嗽，浑身是劲，我还就喝不惯花雕酒。此话
一出，除非爱喝花雕酒的人胡搅蛮缠，否则他们只能闭嘴，因为他们无权干涉别
人的口味。

　　我想大家应该能明白我打这个比方的用意，不错，巴蒂迷就只对巴蒂的大力
射门神魂颠倒，别人的一概不认，什么长途奔袭、个人突破、集体配合，当然那
都是很精彩的入球，可巴蒂迷就是最喜欢Bati Goal ，看别人的精彩进球就是不
过瘾。显然，反方无权指责他们的个人爱好，最关键的是此类巴蒂迷还人数众多，
形成了广泛的球迷基础，具备了相当的普遍性，所以对正方而言，巴蒂的伟大自
然有了牢不可破的论据。

　　或许反方还会问，为什么喜欢Bati Goal 的球迷多就能得出巴蒂伟大的结论？
这就又绕回评价伟大的标准上来了，要知道正方的标准定义就是：能在相当长的
时间内给多数球迷带来快乐的球员就是伟大的球员，反方的这个质问就如同问为
什么两条平行线不会相交一样毫无意义。或许反方会再问凭什么我要接受你们正
方的标准，那么正方也可以反问凭什么我要接受你们反方的标准。我一再重申，
这场辩论之所以不会有结果就是因为双方采用了不同的评价标准，在双方各自的
标准下，双方的论点都是坚不可摧，于是就只能在一些枝节问题上纠缠了。

　　我注意到反方已经开始接受正方的标准评价巴蒂，比如uzi 和小狮子就质疑
Bati Goal 的观赏性，可根据上面对观赏性是个人主观标准的分析，他们的质疑
是绝不可能成立的，正方只要回一句：我喜欢哪种进球是我自己的事，我就最爱
看Bati Goal ，我就觉得Bati Goal 最精彩，你管不着，就干净利落地击退了两
人的攻势。

　　在一场辩论中，一方要想彻底驳倒另一方，有两种方法，一种是以子之矛，
攻子之盾，让对手不能自圆其说。比如这次反方质疑Bati Goal 的观赏性就是运
用了这种方法，但据上分析，正方的盾根本就是坚不可摧，硬碰只能头破血流，
于是反方只能用另一种方法，那就是让正方手中根本没有盾，自然就可一击即破
了。

　　具体到这场辩论，就是反方必须证明正方评价球员的标准不成立，可反方用
什么来证明呢？世界上根本就没有公认的评价球员是否伟大的标准，学过逻辑学
的人应该知道，证明一项命题不成立必须有与这个命题相关的公理或定理，现在
既然没有相关的公理或定理，那就无法证明这个命题不成立，正方就可以把这个
命题作为定义而自然成立，就象平行线永远不会相交一样无须证明。同理，正方
也无法证明反方的标准不成立，所以反方的标准也自然成立了。

　　写了那么多，文字上有些晦涩了，反正最终的结论就是：在双方各自坚持自
己标准的情况下，这场辩论不可能有结果，希望大家能完全理解我的分析过程，
此外再次呼吁大家不要在这个帖子里跑题，重复双方观点的争论请发到置顶的帖
子里去，就是因为这里的跑题帖太多，所以bazooka兄另开了个新帖和我探讨，搞
得我要两头跑，我实在懒得两边同时回复。

长老

　　一个一个来，先回瓦MM：

　　呵呵，又看到瓦MM出来扔砖头了，最喜欢看你的质疑了，有了你的参与，我
的文章就算没白写，回答你吧。

　　你一上来就偷换概念，说我的逻辑是“我就是认为巴蒂伟大，你管不着”，
非也非也，我说的是“我就是喜欢巴蒂，你管不着”，看出来两者的区别了吗？
喜欢是个人的事，别人当然管不着，而伟大就必须得到多数人的认同了，正方的
标准里特别强调了要“多数球迷”，就是这个原因。所以“我就是认为杨晨伟大，
你管不着”这个命题，绝对错误，因为说这种话的人绝对是少数。按正方的标准，
只有当世界上多数球迷都喜欢杨晨，说：“我就是喜欢杨晨，你管不着”，那杨
晨就是真的伟大了。

　　评价当然要讲标准，可问题是现在根本没有公认的评价球员是否伟大的标准，
你对正方标准的质疑只能是一家之言，并没有得到广泛的认同，你说正方的标准
很不合适，那你倒给个合适的标准出来，就算你给出了，那也是你认为合适的标
准，正方可未必认同。而前腰和前锋的概念就不同了，因为前腰和前锋有公认的
明确定义，足球理论教科书上写得清清楚楚，哪个球迷自己定义一个标准说巴蒂
就是前腰，显然和公认的标准冲突，所以他的标准当然不成立。不过要是哪一天
巴蒂真的踢了前腰，那他的话倒也没错，只不过还要再加个定语，“在这场比赛
里，巴蒂就是前腰”。

　　或许你会说正方是在钻伟大的标准不明这个空子，那正方也同样可以说反方
是在钻空子，凭什么只有能在关键比赛中进球的球员才算伟大，正方就认为这个
标准很不合适，进关键球只是让球队得到了好处，和大多数中立的球迷有什么关
系，质疑这样的标准不应该么。说穿了，在没有标准的情况下，谁都可以自定义
一套标准，只要这套标准能得到多数人的认同，那这个标准就可以成为事实上的
标准，巴蒂的球迷数显然是达到了多数人这个要求，若你连这个客观事实也要质
疑，那正方也只能去质疑你的人品了。呵呵，好象说得重了点，多包涵。

　　回答完毕，期待下一块砖，只是明天开始我要上班了，再回复你就可能要到
下一个双休日，呵呵，别着急哦。

　　再回小狮子：

　　我不否认那些跑题的帖子是由我的话引申出来的，那能说明什么问题呢？明
明是跑题了，回复者还是在重复老一套观点，根本没针对我的观点，还要我回复，
这合理吗？这个帖子开到现在，对我的观点最有针对性的就是瓦MM、uzi 和你的
质疑了，你看我回避了吗？

　　至于你要我查查是非巴蒂迷对巴蒂迷的爱好进行抨击，还是巴蒂迷先对非巴
蒂迷质疑巴蒂首先发难，这与我的观点有何关系，我管得着谁先发难的吗？谁先
发难和论点是否成立有关系吗？呵呵，小狮子年轻气盛，有朝气是件好事，只是
希望下次发贴前先想一下，不要浪费大家的宝贵时间，我可老了，再也没资本浪
费时间了。

　　这是今天的最后一帖，关机，睡觉，明天还要早起为生计而奔忙，苦啊，大
家要是还想和我探讨，那就下个双休日见喽。

长老

　　累死累活终于看完了置顶的三个讨论巴蒂的帖子，最大的感觉就是正反双方 的思考体系根本不兼容，简直就是鸡同鸭讲，本来真理是应该越辩越明，可现在 双方所信奉的是完全不同的真理，再争论几年也不会有结果。就让我来分析一下 这场论争之中体现出来的主要矛盾吧。 　　正方的巴蒂迷们多半是对巴蒂那一脚力拔山兮气盖世的狂野射门心魂俱醉， 颠倒不能自已，他们所津津乐道的是诸如冠军杯生死战小角度射杀阿森纳、禁区 外凌空怒射让纽坎普十万巴萨球迷鸦雀无声、杂耍般连续挑过马尔蒂尼和巴雷西 两名世界顶极后卫破门、在禁区内两次凌空垫射终结世界最佳门将布冯等可以载 入足球教科书的经典镜头。Bati Goal 给他们带来了无尽的欢乐，所以巴蒂当然 是伟大的球员。 　　反方则多半是更注重比赛结果而不是比赛过程的所谓理智派球迷，在他们看 来，再漂亮的进球体现在比赛中的作用就是一分，和一个点球毫无分别，只有在 世界大赛的关键场次里有突出表现的球员才是最好的球员，唯胜者能称王。巴蒂 这辈子所有进过的球都加起来也比不上肯佩斯78年世界杯决赛上的那个进球，因 为那个进球带来了世界冠军。他们的一大爱好就是罗列数据，因为数据是不讲感 情的，可以毫不客气地撕开一名球员的华丽包装。巴蒂没有在世界大赛的关键场 次里进球，当然不是伟大的球员。 　　阐明了双方的主要观点后，可以透过这场辩论的现象看问题的本质了，那就 是比赛的过程和结果到底哪个更重要，再进一步，就是进球的观赏性和关键性哪 个更重要。对于球员和球队来说，毫无疑问是结果更重要，所谓“我们的表现很 好，但缺乏运气”之类的话只能被看作是自我安慰。但对于球迷来说呢？就真的 只注重比赛的结果吗？！他们凭着满腔的热情半夜里爬出温暖的被窝打开电视机， 是想看一场精彩的球赛呢还是想第一时间知道比赛的结果？90年世界杯西德队凭 借一个有争议的点球夺冠，从单纯的关键性出发，这个进球是90年世界杯上最关 键的一个入球，它决定了冠军的归属，可试问有谁从这个进球上感受到了足球的 乐趣。要论关键性，所有的Bati Goal 统统都加起来也比不上这个点球，可要论 观赏性，一百个这种点球也比不上一个Bati Goal 。换句话说，一个制胜的冠军 点球和一个Bati Goal ，球队要的是前者，球迷要的是后者。 　　现在可以总结出巴蒂身上体现出来的矛盾的本质了：球迷想要的是精彩的进 球，而球队却只注重进球所带来的结果。我们经常可以听到某一支强队的主教练 抱怨说，我们赢了球还不够吗？为什么还要我们踢得好看。而球迷却发牢骚说我 们花了钱去看比赛，却只看到了一场令人昏昏欲睡的1 ：0.这样的矛盾还将在很 长的一段时间里继续存在，或许根本就不会有解决的方法。 　　巴蒂所获得的冠军奖杯自然是比不上罗马里奥、罗纳尔多，可要论Bati Goal 给球迷带来的足球上的欢乐，恐怕只有马拉多纳才能胜过巴蒂。在巴蒂迷的心目 中，只有Bati Goal 才是永恒的，冠军的荣誉只是短时间的陶醉而已。故曰：冠 军荣誉如朝露，精彩进球是永恒。但对球队来说，巴蒂给球队带来的荣誉实在是 太少，太少。 　　归根结底，精彩的进球是球迷所追求的，冠军的荣誉是球队所追求的。巴蒂 迷站在球迷的立场上认为前者更重要，反巴蒂者则站在球队的立场上认为后者更 重要，这就是这场关于巴蒂的辩论中双方不可调和的矛盾，所以双方永远也不可 能达成共识，再辩论下去也只能是纠缠于一些细枝末节，徒自伤了和气，何苦来 哉。

[此贴子已经被作者于2002-8-24 11:34:19编辑过]

[此贴子已经被argstorm于2002-8-27 11:21:13编辑过]

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长老

　　今天晚上总算有点空上来看了看，好家伙，几天下来瓦MM造过多少块砖我都
数不清了，但其中最有价值的是瓦MM终于振聋发聩地提出了反方对正方标准最强
烈的质疑，那就是：“评价事物客观标准比主观标准更合理”，其它的就都是枝
节问题了，也罢，这层窗户纸总要被捅破的，我不捅谁捅，就让我来彻底揭开笼
罩在这场辩论本质外的那层迷雾吧。

　　在分析之前，我要先自我反思一下，我发表了所谓第三方的观点本意是为了
让正反双方都能自己看清问题的本质，不要在一些枝节问题上纠缠，既浪费时间
又浪费精力，还浪费了论坛的资源，但出于某种顾虑，我没有把话完全挑明，而
是在我最根本的论点又上加了一层包装，结果就是让问题的本质继续隐藏在迷雾
中，双方继续在迷雾中争辩，连我自己也身不由己，一只脚踏入了泥潭，所幸的
是我现在已醒悟了过来。此外让我感到欣慰的就是顺着我的观点的思路，瓦MM已
经发出了驱散迷雾的第一道闪电，有了这道闪电的指引，通向问题本质的道路已
是依稀可见，再不趁此时机一举澄清，等这道闪电消失后，一切就又将回到起点。

※　　　　　　　　　　※　　　　　　　　　　※　　　　　　　　　　※

　　抱歉，白天工作太多，现在我已经很累了，只想睡觉。下面的分析至关重要，
我需要好好组织一下我的思路，所以不能一起贴出，我将在双休日完成对我的最
根本观点的最后陈述，如果没有意外的话……

长老

　　先从瓦MM的质疑开始分析，“评价事物客观标准比主观标准更合理”，要彻
底理解这个论点的意思，就要先看看这个论点的最关键组成要素，“合理”，合
的是什么“理”？这个“理”从何而来，为什么反方的“理”就是正确的？反方
有反方的“理”，正方也有正方的“理”，退一步说，就算反方的“理”是正确
的，也不意味着正方的“理”就不正确。那么瓦MM说的这个“理”究竟是什么呢？
分析到这里，这个“理”已经是呼之欲出，对，那就是唯物主义，“评价事物客
观标准比主观标准更合理”本身就是唯物主义的论点，但是唯物主义的论点并不
一定就是绝对正确的，如果运用辩证法的观念分析一下这个论点，立刻就可以找
到漏洞，不过那是正方的事，我已经决定站稳第三方的立场，不再身陷其中，正
方中有谁学过辩证法的尽可去分析分析，看看是不是很容易找到漏洞呢？但我劝
正方不必去分析了，原因上面刚说过，反方论点正确不意味着正方论点不正确，
同样反方论点不正确也不意味着正方论点正确，反方要是用辩证法分析一下正方
的论点，同样能找到一堆漏洞，但双方的漏洞都可以在各自的“理”中找出新的
概念进行弥补，事实上，如果双方都懂得辩证法的话就根本不会有这场辩论了，
所以双方用辩证法互相进行分析攻击还是免了吧。

　　说到这里，正方可能会发问了，长老你说反方的“理”是唯物主义，那我们
正方的“理”是什么？难道还是唯心主义？我回答，是的，正方的“理”确实就
是唯心主义！！！正方认为巴蒂伟大的根本原因就是主观上对巴蒂的喜爱，正方
若有疑虑，随便找本经典唯心主义的哲学著作去认真学习学习，再分析一下自己
的观点就明白了，所以这场辩论的本质就是唯心主义与唯物主义之争，这才是我
的最根本观点。

　　我把辩论本质一揭穿，反方可能会得意洋洋了，哈，都已经是唯心主义与唯
物主义之争了，这还不说明我方的正确，唯物主义当然正确，唯心主义当然错误，
我方全面胜利。我要说，错，是谁裁定了反方的两个当然，老实告诉大家吧，根
据西方的几个主要哲学大国的研究趋势，唯心论和唯物论从来就没有谁对谁错之
分，仅仅是哲学体系的两个基本流派而已，而且这两个流派已经开始互相渗透，
你中有我，我中有你了，唯物论越彻底，给唯心论留出的逻辑空间就越多。多数
西方哲学家也从不把唯心或唯物的标签贴在自己的额头上，研究黑格尔的不一定
就是唯心派，研究马克思的也不一定就是唯物派。只有在我们所生活的这块土地
上，唯物主义才被奉为普遍的真理，唯心主义却成了异端邪说。

　　或许反方还会说，我们都生活在这片土地上，当然用唯物主义的标准评价事
物，哈哈，真好笑，被评价的对象巴蒂偏偏就不属于这片土地，而且从事的是属
于全世界的事业——足球，用中国人认为普遍正确，但外国人不普遍认可的唯物
主义标准去评价一个外国人，还认为得出的结论就一定放之四海而皆准，这个逻
辑也实在太荒谬了。

　　唯心主义与唯物主义之争永远不会有结果，根据它们各自的思想体系，连世
界上是否存在上帝这个看似简单的命题都无法定论，更不用说“伟大”这个比
“存在”含义复杂得多，也模糊得多的概念了。其实我自己对这两种思想也只是
略知一二而已，但就凭我知道的这一点皮毛，也足够作出判断，要想这场巴蒂之
争分出结果，就要先等唯心唯物之争分出结果，可唯心唯物之争永远不会有结果，
而且两派已经逐渐开始不再争论，把精力都放在汲取对方思想体系的合理成分以
完善自己的思想体系上，这就更不用说我们的这场辩论会有结果了。

　　最后的一段话就算是我给辩论双方的一点忠告吧。年轻人！你们认为有任何
绝对的存在吗？绝对的真，绝对的善，绝对的美？每个概念都是相对于其他概念
而言的。当你们在追求感情或理智的道路上走到终点，你们就会懂得事物的相互
依存，懂得柔韧的手腕和万物的运行，情深不寿，强极则辱，到那个时候，你们
就会明白什么才是辩证。

长老

　　瓦MM，我不知道你说的“虚无主义”是什么意思，反正据我所知的“虚无主
义”就是对世界上的一切都持否定态度，对人生和宇宙唯有感到绝望，所谓“否
定万有而不自知其谬”是也。而在我的上一帖里，我唯一否定的就是“唯物主义
比唯心主义正确”这个观点，而双方的最根本评价标准我都不否定，我对人生和
宇宙也充满了希望，所以“虚无主义”这顶帽子我戴着不合适，原物奉还。

　　瓦MM你还是没完全理解我的观点，我从来没说过不存在衡量事物的标准，我
只是说双方分别采用了唯心和唯物的标准，唯心论和唯物论根本没有对错之分，
只是人类解释世界本质的两种不同的方法而已，所以象这场双方分别采用了唯心
和唯物的标准的辩论是毫无意义的。

　　原来瓦MM还真的认为有绝对的存在，我很遗憾，瓦MM根本没仔细看我最后的
忠告，“每个概念都是相对于其他概念而言的”，我说得够清楚了。就拿你说的
“冠军的成绩比亚军好”来说，冠军的概念本就是相对亚军而言的，脱离亚军谈
冠军的成绩好毫无意义，没有“亚军”的概念也就没有“冠军”的概念，这种
“绝对”本身就包含了“相对”，根本就不属于唯心论和唯物论的范畴，而属于
辩证法的范畴，希望瓦MM在谈唯心论和唯物论之前，先学习一下辩证法，不要再
犯这种低级的错误。

　　如果你还是一再坚持你的唯物标准比正方的唯心标准正确，我已经没必要再
和你解释，倘若你能证明唯物论比唯心论正确，本人倒也佩服，但你在一些枝节
问题上反复纠缠，除了徒伤和气，更有何益。

长老

　　很久不见kurt，怎么忽然在这个多事之秋浮上来了，不过我自己也有近半年
没来风暴，大家彼此彼此，回答你吧。

　　1 、辩论有没有意义不能一概而论，有时有，有时没有，具体情况具体分析，
我认为这里关于巴蒂的辩论就是没有意义的。

　　2 、辩论也不是一定没有结果，只要双方都具备柔韧的手腕，多考虑一下对
方观点的合理成分，就完全可能有结果，或许没有结果也是一种结果。

　　3 、唯心和唯心，唯物和唯物的辩论也不一定有结果，一句话，具体情况具
体分析。

　　4 、不是不需要，而是需要怎样的辩论，反正不是这样的辩论。

　　5 、这个问题我无法回答，你应该问站长。

　　6 、刚回答过，不是不需要辩论，而是需要怎样的辩论。

　　7 、同上。

　　8 、同上。

　　9 、你没有完整正确理解我的态度，我的根本态度是辩论双方采用了不同的
思想体系，而且还都只懂得坚持，不懂得反思，这种辩论就毫无意义了。唯心论
者和唯物论者显然不是在进行这样的辩论。

　　10、最后的话我完全同意，可我看在这里辩论的双方都有消灭对手的意思，
但愿我看错了。

　　今天的最后一帖，不知道下一次来这里，又会发生什么出人意料的事，一叹。

长老

　　瓦MM，我在这里发表我的观点不是为了说服正反双方的任何一方，人的本性
就是很难接受别人的不同观点，你也不会例外，我只是从一个旁观者的角度指出
这场辩论再这样进行下去是毫无意义的。你反复强调自己的观点正确，却始终不
能得到对方的认同，恰恰验证了我的观点。

　　以我看来，你固执地认为自己的唯物论标准比对方的唯心论标准正确，主要
原因在于你对唯心论的了解实在太少，因此在对两种哲学观念之间的关系认识上
有很大的偏差，比如你认为两派的争论主要集中在与现实生活无关的遥远问题上，
这是完全错误的，事实上，唯心唯物之争可以深入到生活中的每一个具体事物，
就比如你面前有一张桌子，当你闭上眼睛，凭你的知觉已经无法感受到这张桌子
时，这张桌子是否存在呢？唯心论认为可能不存在，唯物论则认为依然存在，这
个命题也是没有定论的。而“伟大”和“存在”一样都是无法量化的概念，而且
“伟大”的含义比“存在”更复杂，就更不能单纯地硬拿一个所谓“客观”的标
准去衡量了，这样的标准是经不起辩证法的推敲的。

　　你还提到了哲学和数学的关系，事实上，广义概念上的哲学完全可以把数学
包涵进去，数学只是科学的一个分支，而哲学是建立在科学的基础上的理论体系，
没有哲学，就没有科学。任何科学的发展，也都是一定的哲学理论体系指导下的
科学，没有哲学，科学就不能发展。关于哲学和科学的关系，我不想说太多，你
可自行查阅有关资料。此外，数学和唯心唯物毫无关系，唯心论也从不排斥数学，
许多著名数学家就是唯心论者，比如笛卡尔和牛顿，哲学与数学是和谐统一的。

　　颓废客兄说我是在给你上哲学课，想来只是一句玩笑之语，不必介意。我前
面说过，我对哲学也只是略知一二，没资格给任何人上哲学课，所以我并没有能
力把唯心主义深入浅出地给你解释清楚，只能建议你去读几本唯心主义的经典著
作，比如黑格尔的《逻辑学》，等你对唯心论有了基本的理解后，再回头看这场
辩论，相信会产生新的认识。不过由于众所周知的原因，我不会再公开讨论唯心
论，若你再有类似问题，请自行参考相关哲学著作，恕我不再答复。

　　此外，我在前面的论述中没有公开评价双方的辩论态度，只是暗示了一下，
但kurt兄已经明确指出了辩论双方的态度是不可取的，我也就不必回避了，你反
思一下自己的态度，是不是正好被kurt兄说中呢？

　　最后回答你关于贝克汉姆的问题，这个就看正方怎么严格定义标准了，要界
定一个排除贝克汉姆，容纳巴蒂的标准是非常容易的，同样对反方而言，界定一
个排除齐达内，容纳马拉多纳的标准也是很容易的。这只是个枝节问题，完全不
影响双方的根本立论，没必要多纠缠，所以上次我就懒得回答，既然你再三追问，
我就回答这一次吧，但不会有下一次，我老了，再没时间在这种枝节问题上纠缠
不休了。