第三只眼看巴蒂——我对这场巴蒂之争的一点看法 提交者长老

阿登

今天晚上回来的晚，路上又想了想，觉得很多人对bati的要求确实是用第三只眼。bati一生中失利是不少，（哪个球员所在的球队没有失败？）但是胜利的时候更多，而且胜利比失败的场次要多的多的多。vv所言不假，bati没有几次辉煌的胜利，也就是说在国家队没有大力神杯，在俱乐部没有冠军杯。但是在淘汰制中，输一场就没机会表现，没机会神勇了。客观的想想，哪个球员能够场场神勇？哪个球员能够场场在所谓关键场次神勇？（我感觉所谓的关键场次就是bati输球的场次，赢球的就不是关键场次。。。。。。）那就是说一个一上场就能肯定胜利的球员才是不应该被指责的，谁能举出来一个？一个就够。是马拉多纳？90年世界杯决赛这么关键的场次他不也没什么表现吗？更不用说联赛了，他也就带来两个联赛冠军和一个联盟杯，那不勒斯在冠军杯中似乎也没走得很远过。巴斯藤？荷兰也就拿过一次欧洲杯，90年世界杯8/1关键吗？他表现又怎么样？荷兰不也输了。再说近的，齐达内，这次世界杯法国最后一场对丹麦，多么关键的比赛，他进球了？助攻了？维埃里？对韩国他进球了？国米最后一场比赛赢了就夺冠，他跑哪儿去了？不管哪个球员，还没有一个人能达到这种要求的吧？谁有例子，说出来大家听听。
阿根廷90年以后根本就没进过世界杯4强，bati想在决赛中进球也没机会。不会有人说阿根廷每次拿不了世界杯是因为bati吧？要是这么说，90年没拿冠军是因为马拉多纳，他老在场上。。。。。。94年意大利没拿冠军是因为巴乔，他也老在场上，而且还丢了关键的点球。98年巴西没拿冠军绝对是因为小罗，要不是他没事老进球，最后却闹了肚子巴西早拿冠军了，这次德国没拿冠军是因为克洛斯，他只能对沙特进球。。。。。。
三届世界杯，每次都是bati进的第一个球，打开的胜利之门，这不算关键？bati自己的进球在三届世界杯上一共给阿根廷带来了13分（98对英格兰120分钟内算一分），10个进球，阿根廷在这三届世界杯上一共得到20分，一共进了21个球。。。。。。这还没有达到所谓的结果论者的要求？请给我一个更有能力，更能带来胜利的球员的名字。
联赛就不说了，已经有人贴出来bati在意大利的所有赛季进球和球队名次了，横向看，他不是每个赛季都是最佳，不过大家纵向看，在射手榜上，有哪个人能每年在他前面？别说每年了，两年以上的恐怕都找不出来两个，别说他前面了，每年都能和他接近的拜托帮我找出来几个。。。。。。

阿登

以下是引用XIXIHAHA在2002-8-25 15:16:00的发言：
站长这个时候是不是该管一下主页的问题是正路呢？
既然站长定了这里斑竹是阿登
那是不是该把管理权交给阿登呢？

这个帖子我没弄懂，还是暂时把管理权交给长老和木版吧。。。。。。嘿嘿。省心。

阿登

质问之类的话麻烦各位发短信息，老这么发在我的板子里实在是太。。。。。。。
5555555555555理解万岁。。。。。。。

阿登

以下是引用狮子艾马尔在2002-8-25 14:35:00的发言：
说起对牙买加的帽子戏法，先是奥特加独中两圆，然后才是巴蒂进两个。而且最后的点球也是奥特加赚回来的。再说98年的日本~~~```连黎兵尚能对之连中两球（若非范大将军把点球射飞，这场是3：0），难道说没有巴蒂在场上，阿根廷其他9个人（罗阿不算）就不能弄进一个？

既然这样，那这次去除bati，场上剩下的10个人为什么就不能把阿根廷弄出线？

阿登

以下是引用jacky在2002-8-25 13:33:00的发言：



这是关于91-99赛季（91巴蒂登陆意甲）巴蒂进球的数据，从以上可以很清楚地看出，在91-99之间，巴蒂除了一次在乙级外，在意甲联赛中，共有3次进入射手榜3甲（分别为其中94-95第一名，95-96第3名（并列），98-99第2名），而在这同一时期，希诺里3次意甲最佳射手（分别为92-93赛季，93-94赛季，95-96赛季（并列），这三次当然在巴蒂之前），巴乔4次进入三甲（分别为91-92赛季第2，92-93赛季第2，93-94赛季第三，97-98赛季第三，这4次也均在巴蒂之前），巴尔博也是3次进入三甲（其中2次在巴蒂之前，92-93赛季第二，96-97赛季第三），因此，照你标准，“别说每年了，两年以上的恐怕都找不出来两个”，已经有三个了，而当巴蒂没有进入三甲时，同样没有进入三甲但进球数超过了巴蒂的前锋则尚不在统计之列（比如巴蒂的头三个赛季，进球数分别为13，16，16（乙级也算吧），在他之前的前锋应当不在少数）。如果说“在射手榜上，有哪个人能每年在他前面？”，同样这句话套在希诺里，巴乔，巴尔博头上，或者套在任何一个获得过意甲最佳射手的前锋头上，都是适用的，因为至少有一年是没有人能在他前面的。

再确切一点，巴蒂辉煌的时候也就是94-99这5年，其中还有96-97赛季进13球的低潮。而这期间巴蒂正好是25-30岁的黄金年华，又经过了3个赛季的适应期，三次进入3甲也并不值得炫耀太多吧？

[此贴子已经被作者于2002-8-25 13:33:18编辑过]

我说的两个是虚数哦，就是几个的意思，bati再怎么说也在总排行前五，确实我写这个帖子的时候就算过，两三个而已，不能说除了着两三个，其他的能在射手榜排的上的就是垃圾吧。。。。。。
至于炫耀bati确实没什么可炫耀的，但是我觉得起码还算说的过去，不至于一钱不值。

阿登

以下是引用jacky在2002-8-25 14:23:00的发言：
另外，再说一点，什么是关键比赛？阿根廷VS希腊，阿根廷VS日本和阿根廷VS牙买加算不算关键比赛？其意义正如如果这次中国“有幸”与阿根廷分在一组，阿根廷VS中国算不算关键比赛的道理一样。巴西大概不至于把与中国的比赛当作头等大事来抓吧？而实力决不输于巴西的阿根廷呢？94年希腊吞了多少蛋，我还没有数得清楚，反正自己是没有弄得进去一个。98年的日本，三战皆负，仅入一球。牙买加的实力如何？而且那场牙买加对阿根廷还先被罚下去一人，且阿根廷有一球在握（奥特加），巴蒂才上演帽子戏法的。
如果没有巴蒂这10个进球，将会如何？让我们来看看。94年，阿根廷将以1：0胜希腊（老马），2：1胜尼日利亚，0：2负保加利亚。对罗马尼亚1：3负，被淘汰。个人认为，94年的关键比赛，对尼日利亚是，而老马离开后对保加利亚也是，对罗马尼亚是淘汰赛，意义不言自明，当然也是关键比赛。98年，阿根廷将以0：0平日本，2：0胜牙买加，1：0胜克罗地亚，小组第一出线，对鹦哥蓝，1：2负？如果阿根廷换个人也能把球罚进的话，那结果一样2：2；如果阿根廷除了巴蒂之外无人能把那个球罚进，阿根廷将被淘汰。所以这场关键中的关键比赛，巴蒂的作用……未定。02年，阿根廷将0：0平尼日利亚，0：1负鹦哥蓝，1：1平瑞典，被淘汰……结果一样。因此，楼上所谓巴蒂贡献了13分的结论不成立，相反，巴蒂三届世界杯进了10个球，对阿根廷的作用，如前所述，应该可见。（其他深入的论述，容后再禀，这里仅就形式上的结果发表一点意见）
人皆有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛，前锋皆有进球，或重于泰山，或轻于鸿毛。如萨连柯一役进5球，克劳斯一次进4球，轻于鸿毛可也。如老马对鹦哥蓝，卡尼吉亚对巴西和意大利，比之泰山不能喻之重也。巴蒂的10个世界杯进球，当然不是轻于鸿毛，但其意义也其实有限。
总之，阿根廷对日本或对牙买加或对希腊就是关键比赛的这种说法，我无论如何不能苟同。想阿根廷是如何心高气傲的球队，一直认为不夺冠军就是失败的球队，竟然会视日本、牙买加、希腊等为平起平坐之对手？如果认为巴蒂不进球就会落败，不能不以为是对阿根廷整体实力的怀疑，说得不好听点，自贬身价！

晕，足球比赛能这么算分吗？无语了。
最后一句，我认为世界杯的第一场比赛确实很重要。你不认同我也没办法。

阿登

以下是引用风子在2002-8-25 17:25:00的发言：
我现在最想知道的，也最怀疑的，是，你是谁？？
不会是哪个大人物不好发飙，于是申请了个ID痛快一把吧？
如果是，希望你用真ID来敞开了谈，敞开了辩，明白点好；
如不是，风子我向你陪不是，是风子以小人之心度君子之腹了。只怪我多疑小心眼。

风子，这种话以后不要在论坛上说了好吗？ID只是一个符号而已，什么是真，什么是假？真又如何，假又如何？什么大人物小人物的，你心里一视同仁就好。这种话语也太小家子气了，而且容易让人误会。
万望笑纳，感激，感激！

阿登

以下是引用Pablo在2002-8-25 20:33:00的发言：

难道按阿登前面的巴蒂为阿根廷奉献了10 个进球13分的说法，没有巴蒂，阿根廷就没有这13分。
我更晕

呵呵。带来13分不妥，我收回，应该是说这13分有bati的功劳。

阿登

以下是引用雪山飞狐在2002-8-25 21:03:00的发言：
本身计算这分是谁得的就有问题。

阿根廷从来就是一个整体，不是巴西，不是英格兰，连老马都没有凌驾在阿根廷之上。

阿登你计算起得分，本身就是对阿根廷团队的一个侮辱，你说呢：）

我绝对没有侮辱的意思，这么说是不妥，我已经收回了，现在书读的少，词汇贫乏了，用词不当，见谅，见谅。[]

阿登

以下是引用长老在2002-8-25 21:46:00的发言：


　  具体到这场辩论，就是反方必须证明正方评价球员的标准不成立，可反方用
什么来证明呢？世界上根本就没有公认的评价球员是否伟大的标准，学过逻辑学
的人应该知道，证明一项命题不成立必须有与这个命题相关的公理或定理，现在
既然没有相关的公理或定理，那就无法证明这个命题不成立，正方就可以把这个
命题作为定义而自然成立，就象平行线永远不会相交一样无须证明。同理，正方
也无法证明反方的标准不成立，所以反方的标准也自然成立了。

　　写了那么多，文字上有些晦涩了，反正最终的结论就是：在双方各自坚持自
己标准的情况下，这场辩论不可能有结果，希望大家能完全理解我的分析过程，
此外再次呼吁大家不要在这个帖子里跑题，重复双方观点的争论请发到置顶的帖
子里去，就是因为这里的跑题帖太多，所以bazooka兄另开了个新帖和我探讨，搞
得我要两头跑，我实在懒得两边同时回复。

这个我同意，本来就是个人喜好的问题。。。。。。
每个人的标准都不一样，也不要去拿自己的标准强加给别人。。。。。。

阿登

唉，VV，您老人家那套词又搬上来了。555555555555
bati难道只会大力射门？难道他参加的比赛以及他胜利的比赛都是垃圾？555555555555555
其实bati带来的胜利也不少，全部否认？
无语。。。。。。

阿登

晕，VV。照顾一下民族情绪，不要老用曼联举例，说真的，曼联都做过什么我真不清楚，没办法回击你，555555555555555555

阿登

vv，bati去罗马为了什么很难说，但是不应该是为了钱，他在佛罗伦萨工资本来就很高，即使是他要求加薪也不是什么难事，加上他在佛城的号召力，广告收入一定比在罗马可观。。。。。。

阿登

以下是引用阿根廷之梦在2002-8-29 2:47:00的发言：

我早看出了支持巴蒂的人年纪都不大，也许是年轻火气大吧，看到别人批评自己的偶像难免会发火。也许等你们到了我这把年纪，看多了偶像不攻自破，对很多事就不会那么难以接受了。

风暴里大部分都是年轻人，支持bati和反对bati的人的年龄大概也相差无几，这和年龄关系不大。而且也并不是支持的人就把bati当偶像的。

顺便解释一下你在站务论坛提到的我的倾向性，我个人感觉马拉多纳之后，我喜欢的每个阿根廷球员都是因为他是阿根廷人，他如果不是阿根廷人，我最多是欣赏，但是绝对不会喜爱！（喜欢过加斯科因，但是只是非阿根廷球员的那种喜欢）bati和小克我都喜欢，我也从未诋毁过其中任何一个。如果小克受到的攻击我觉得没有道理，我也会维护的！我个人认为bati不一定比小克强，但是也不一定比小克弱，他们两个还是同一个水平上的球员，技术类型也基本相似，但是各个还有各个独到之处。其实恶意的诋毁bati也就是恶意的诋毁小克，人们一直拿他们两个相比，有人拿阿根廷和中国相比吗？他们两个人都彼此尊重，他们的球迷也应该彼此尊重。。。。。。
最后声明，我不是“bati迷”，也不是“小克迷”我只是阿根廷球迷。

阿登

以下是引用过儿在2002-8-29 16:41:00的发言：

你受到什么伤害了?物质上的，你赌球买彩票？要是这样是你活该。精神上的，你强烈地希望阿根廷获得好成绩？要知道，阿根廷人没拿枪逼着你喜欢他们，是你自愿的，还是那句话，好成绩去找巴西和德国，你喜欢错了一个人，你可以选择离开或者继续忍受，但你没权侮辱他的缺陷。

侮辱和缺陷用词不当，嘴下留德。。。。。。

阿登

再有涉及人身攻击的帖子一律删除，请大家理解。

阿登

以下是引用kurt在2002-9-4 11:31:00的发言：


最后我想提个建议﹐为巴蒂举行一个正式的辩论比赛﹐有规则﹐有奖品﹐有裁判﹐具体细节我正在考虑之中﹐相信会比较有趣而不会象现在只是争论不休﹐如果大部分人赞同我迟些会帖出来。

其实本来以前关于bati的辩论本意就是这样的，但是。。。。。。
我觉得目前这个实行起来比较难，很多足球之外的因素。。。。。。

阿登

长老，你的命题当时出的时候我就觉得适合说理，而不适合辩论，因为你的命题和推论本来就比较中性，而相对于你的命题的中性而言，还有两个方面可以辩论，如VV的论点，就是站在反对bati方，而维护bati方也同样有和你辩论的地方。而且个人觉得也许因为你最近没怎么来辩论，对论坛这次bati之争的原因并不了解，而现在的辩论也成了文字游戏。还是停了吧。呵呵。
你的观点大家都很明白了，关于bati的辩论双方的立场，理解都不一样。用句很流行的话说，就是双方遵守的游戏规则都不一样，也就根本谈不上什么谁对谁错。而且也不存在绝对的对错。说来说去，你的意思就是这场bati的辩论根本就没有意思，也没有意义。这点我同意，但是我感觉双方是不可能在同一准则，同一足球观下辩论bati的，因为如果是这样的话，也就不会有那么多纠纷了。
现在大家都有点跑题的意思，本来长老的命题是以讨论大家对足球的理解为中心的，现在成了什么哲学，数学，唯心，唯物，等等等等。这个东西更难辩论了，因为目前还没有一个世界公认的哲学标准，在没有标准的环境下辩论，结果可想而之，诸位还是省省力气的好，免得话题越跑越远，欲罢不能。OK？

阿登

TO 颓废客 你的言辞也有点偏激。。。。。。