阿根廷风暴

标题: 西班牙德比巴萨战术浅析 [打印本页]

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-12 11:18
标题: 西班牙德比巴萨战术浅析
浅谈一下巴萨战术开场为433，小法为Fake 9，梅西位置偏右且较为自由，桑切斯在左路贴边线负责拉开宽度但前20分钟这个初始战术并不能更好的控制中场，皇马的中场抢断十分强硬，且贴身逼抢非常迅速，造成巴萨出球不畅此时巴萨的攻势更多来自于梅西的个人带突，但成效甚微上半场中段巴萨有所调整，小法的位置彻底成为中场，以给梅西让出空间梅西则将主要位置移到中路，以帮助中场控球，而桑切斯也不再固守左路，巴萨暂时放弃了拉开场地宽度的尝试所有这些调整都是为了在中场增加出球点，以快速短传赢回中场控球权，以使局面回到巴萨所熟悉的轨道这个调整比较成功，因为此后皇马的阵型结构被压制，中场断球成功率明显下降，巴萨后防压力大为降低下半场开场后瓜迪奥拉又有所调整，首先把阿尔维斯前提成原来昆卡的角色，桑切斯再度回到左路拉边小法和梅西成为自由度较大的双伪9，后防线则成为三后卫配置但和前几场三后卫不同的是，布斯克茨会经常出现在皮克左侧靠前的位置，普约尔则靠近边线，以限制CR的突破空间这个战术非常接近之前一直在使用的334，但又不是完全一样，因为防守上更注重对边路地带的封锁这一时段是巴萨最成功的时刻，收获了两个进球随着皇马球员体能的下降，巴萨通过中场显得越发轻松，而皇马的威胁仅仅来自于他们的左路，只是凭借个人能力不能说这场球是巴萨临场战术调整的完胜，毕竟巴萨球员的个人技术依然占据上风，且梅西依然是决定性的人物但从我个人的角度，我确实感觉到了穆里尼奥面对巴萨种种调整后的无力，以及对梅西个人超强能力的无奈在漫长的38轮联赛中，皇马依然有足够的机会去赢得自2008年以来的第一座西甲冠军但在纯竞技层面上，穆里尼奥面临的是一个也许他将无法解答的难题解题的答案并不是在三后腰或者双后腰之间做选择题，而是如何在逼抢强度、体能分配和防守位置之间找到最佳平衡

作者: pedro 时间: 2011-12-12 11:25
爵爷终于出手了

赛前zm前瞻贴就称这场德比战将是最富有技战术价值和看点一场比赛之一了

事实也是如此

想不到皇马上半场在中前场给巴萨制造如此恐怖的白色恐怖，这是极为罕见的

作者: pedro 时间: 2011-12-12 11:30
本场桑切斯首发作战，看来皇马似乎准备也不足的

他的拼劲和效果比比利亚/佩德罗首发都强些，以最近比赛来看

上赛季欧冠半决赛首回合伯纳乌之战，阿菲莱替代佩德罗上场后，就帮助梅西破门打破了平衡。

可见，瓜帅对这两人不同于比利亚和佩德罗作用还是想在多元化或者差异化上继续发挥甚或强化三叉戟流作用上下功夫

作者: pedro 时间: 2011-12-12 11:32

浅谈一下巴萨战术

开场为433，小法为Fake 9，梅西位置偏右且较为自由，桑切斯在左路贴边线负责拉开宽度
但前20分钟这个初始战术并不能更好的控制中场，皇马的中场抢断十分强硬，且贴身逼抢非常迅速，造成巴萨出球不 ...
弗爵爷发表于 2011-12-12 11:18

战术上估计还是无解

还是要在具体环境中的个人对抗上下功夫，或者需要大场面球员来强化精神、斗志和持久力

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-12 11:41

想不到皇马上半场在中前场给巴萨制造如此恐怖的白色恐怖，这是极为罕见的 ...
pedro 发表于 2011-12-12 11:25

这种情况其实并不陌生

09和11的欧冠决赛，曼联在开场时都占据上风
巴萨不但在中场控球困难，而且曼联自己也能在这一时段创造很多得分机会

不过在20分钟以后的过程也非常类似，根本原因就是逼抢强度不可避免的下降

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 11:41
比较遗憾的是，小马技术上刚性和柔韧性2者兼具性较之布少有所差异，所以他很少作为巴萨在这样对抗中的有力选项

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 11:47
本帖最后由 colinfirth 于 2011-12-12 11:53 编辑

这种情况其实并不陌生

09和11的欧冠决赛，曼联在开场时都占据上风
巴萨不但在中场控球困难，而且曼联自己也能在这一时段创造很多得分机会

不过在20分钟以后的过程也非常类似，根本原因就是逼抢强度不可避免的下 ...
弗爵爷发表于 2011-12-12 11:41

还是有些区别的，那个曼联快打流只造成巴萨10几分钟惊慌失措

而这场比赛，巴萨中前场基本被淹没在白色海洋中，乃至后场也被一道白色柏林墙高高地所阻挡，所以巴尔德斯多次将球传给了对方球员

所以即使30分钟逼平了比分，即使中场休息时，主坛那个直播帖子中，大家所谈显现的信心也还不足

http://bbs.argstorm.com/viewthread.php?tid=262630&extra=page%3D1

作者: WLSOUTMAN 时间: 2011-12-12 11:52
本帖最后由 WLSOUTMAN 于 2011-12-12 11:58 编辑

知道巴萨最让人无奈的是
当其他球队准备同样以高位逼抢对付巴萨的时候
却忽略了巴萨在高位逼抢的同时，能够依靠长时间的控球来回复体力

这是其他球队所没有的资本，间接也可以看出控制球权和夺回球权的完美统一
高质量的传切技术和高纪律的全队防守思想全都要有

另外破解高位压迫最好的球队也是巴萨本身

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 11:56
当然即使皇马高压的逼抢，但在梅西出现局部环境中还是有突破口

所以梅西能够在几次拿球突破失败后迅即地寻觅捕捉到拉莫斯这个薄弱环节

皇马还是需要几个人去围堵他

作者: WLSOUTMAN 时间: 2011-12-12 12:21
转一下别人的文章

1.巴萨在足坛独树一帜的特点是全场压迫，其他诸如短传渗透之类很多队都有，并不少见。而支撑全场压迫的基础是体能，实行全场压迫的前提是对手拥有球权。

以巴萨的技术能力，即便没有全场压迫，拿到场均60%的控球率应该不难（参照阿森纳的控球率数据），也就是说对手的控球率一般会低于40%。巴萨需要在这40%的时间里实行压迫，约为36分钟。

与此同时，巴萨的压迫会更进一步降低对手的控球时间，从而保证实现全场压迫的体能需求总量更低。越抢的厉害，越抢的轻松。压迫和体能之间实现了良好的动态促进。

这就能解释，为什么皇马和曼联的压迫战术只能延续最多半场。因为他们面对巴萨最低60%的控球，约为54分钟的时间，施行全场压迫对体能要求太高，相当于巴萨使用这一战术所需体能的1.5倍（当巴萨控球率达到66%时，达到2倍）。

巴萨之所以珍惜球权，一大原因就是从体能的角度出发，牺牲速度保证精度，虽然不利于进攻节奏的提升，却有利于体能的分配，实现整个技战术体系的良性循环。

如果巴萨不像现在这样踢，而是选择更犀利的踢法，那么首先出问题的就是体能，从而直接瓦解全场压迫的施行，恶性循环之下，整个战术体系必然崩溃。那时巴萨就落入凡间。

作者: thewall 时间: 2011-12-12 12:25
巴萨如何将控球和突破有机结合好，是其持久强大的最大问题

西班牙控球和突破有机结合就不如巴萨

作者: WLSOUTMAN 时间: 2011-12-12 12:29

巴萨如何将控球和突破有机结合好，是其持久强大的最大问题

西班牙控球和突破有机结合就不如巴萨
thewall 发表于 2011-12-12 12:25

一个是全队思想，另一个么博斯克有自己的路子

作者: 北极海 时间: 2011-12-12 12:31

可以看出控制球权和夺回球权的完美统一
高质量的传切技术和高纪律的全队防守思想全都要有

另外破解高位压迫最好的球队也是巴萨本身
WLSOUTMAN 发表于 2011-12-12 11:52

这个说的太好了

实际上，破高位逼抢的能力是实力高低的一个非常硬铁的指标

绝大多数球队，都不能抵抗前天晚上开场后那么疯狂的皇马

其实皇马在比赛中的防守已经做的足够好，但梅西的存在使皇马的防守无法始终处于最合理的嵌套结构

穆里尼奥和弗格森都无法从根本上解决这个bug

作者: thewall 时间: 2011-12-12 12:35

这个说的太好了

实际上，破高位逼抢的能力是实力高低的一个非常硬铁的指标

绝大多数球队，都不能抵抗前天晚上开场后那么疯狂的皇马

其实皇马在比赛中的防守已经做的足够好，但梅西的存在使皇马的防守无法始终处 ...
北极海发表于 2011-12-12 12:31

所以大多数足球界人士都说

拥有梅西是一个教练现阶段的幸福，除了阿根廷国家队的最近几任教练外

瓜帅比黑天鹅幸福指数高多了

作者: 北极海 时间: 2011-12-12 12:41

转一下别人的文章

1.巴萨在足坛独树一帜的特点是全场压迫，其他诸如短传渗透之类很多队都有，并不少见。而支撑全场压迫的基础是体能，实行全场压迫的前提是对手拥有球权。

以巴萨的技术能力，即便没有全场压迫， ...
WLSOUTMAN 发表于 2011-12-12 12:21

我觉得这个文章挺有参考价值的

谈到逼抢这件事情其实就已经非常接近如何击败巴萨这个问题的核心了

有原文的链接吗

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 12:48

转一下别人的文章

1.巴萨在足坛独树一帜的特点是全场压迫，其他诸如短传渗透之类很多队都有，并不少见。而支撑全场压迫的基础是体能，实行全场压迫的前提是对手拥有球权。

以巴萨的技术能力，即便没有全场压迫， ...
WLSOUTMAN 发表于 2011-12-12 12:21

这也能够解释梅西本赛季在联赛只有一场替补、欧冠仅有一场休息德原因了

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 12:50
其实，巴萨就是把“逗你玩”战术玩到了极致，基础就是控球流，让你干着急还白白浪费体力

皇马想尽办法去破坏巴萨控球，却付出了下半场有心无力的代价

作者: colinfirth 时间: 2011-12-12 12:56
看到新浪一个报道说，鸟想再购进兽腰。偶觉得不是关键问题

巴萨现在是全体队员都能玩控球和传球，皮克在后场能够晃晕天使，这不是偶然的个人行为

作者: 北极海 时间: 2011-12-12 13:04

其实，巴萨就是把“逗你玩”战术玩到了极致，基础就是控球流，让你干着急还白白浪费体力

皇马想尽办法去破坏巴萨控球，却付出了下半场有心无力的代价 ...
colinfirth 发表于 2011-12-12 12:50

对阵巴萨，理论上最好的办法就是尽可能破坏巴萨的传控，而不是密集防守
原因很简单，巴萨有梅西，同时也有边锋战术，龟缩是基本上不会奏效的
但是要破坏巴萨的传控，理论上应该展开全场逼抢，就像皇马做的，从破坏巴尔德斯的传球开始
你如果真要做全场围抢，就一定要有个度，因为场上在围抢的人是有生理极限的
实际上这已经太难了

巴萨比西班牙强的地方，就是巴萨既能够“逗你玩”也可以做到“插你刀”
而西班牙队在“逗你玩”这方面对比巴萨并不差，插刀能力却差很多了
所以，对阵西班牙，玩龟缩还是有戏的

作者: 半生 时间: 2011-12-13 11:26
感觉几年下来，皇马球员有点被梅西搞怕了，第一个球，皇马两个中后卫都离开自己位置试图去拦截梅西，给了桑切斯空当，第三球，马塞洛又放弃自己的位置去中路扑梅西，结果给了阿尔维斯轻松起球的机会。不知道这是不是魔力鸟的安排还是他们在那一瞬间的自然反应，从两次结果来说，皇马后卫们都做了很糟糕的选择。

作者: 半生 时间: 2011-12-13 11:29
现在皇马后卫一看到梅西的反应就是，第一，防住梅西，第二，先防梅西再说，第三漏了谁也不能漏了梅西。但他们有没有根据自己这种反应做出整体性的安排，总是各人之间协调不一致，以撕裂了自己的防守体系。

作者: showfun 时间: 2011-12-13 12:09
皇马自己没打出进攻来，一心只想破解巴萨的控球和推进，这种思路从效果上看，还不如阿森纳和巴萨对抡来的实惠

作者: ychee 时间: 2011-12-13 12:24
c罗的决定性真的还是差了点不然皇马赢得可能性是很大的其实瓜迪奥拉战术并不是很成功不要忘了皇马并非三后腰

作者: ychee 时间: 2011-12-13 12:29
看到有人复盘巴萨和皇马说道c罗面对巴萨这种比赛不是兴奋而是亢奋而梅西是兴奋亢奋很容易到达极限顺利就会砍瓜切菜不顺反而会崩溃而梅西在阿根廷有时比赛也这样（用梅西的心理素质去解释有时在阿根廷的沮丧是绝对说不通的到达他们这样的高度绝对会有很强大的心理承受力）大家觉得这样的解释如何？

作者: rolex 时间: 2011-12-13 12:30
巴萨和西班牙最恐怖的地方不是有某个人，而是有拉玛西亚。

这根法国队的恐怖不一样，法国队的恐怖是因为有齐达内。

作者: 北极海 时间: 2011-12-13 13:03

感觉几年下来，皇马球员有点被梅西搞怕了，第一个球，皇马两个中后卫都离开自己位置试图去拦截梅西，给了桑切斯空当，第三球，马塞洛又放弃自己的位置去中路扑梅西，结果给了阿尔维斯轻松起球的机会。不知道这是不是 ...
半生发表于 2011-12-13 11:26

上赛季欧冠决赛也是如此，
第一球就在于卡里克不在位，埃夫拉试图离开防区贴梅西，结果漏了禁区肋部插入的佩德罗
第二球梅西直接中路突破爆射得手
第三球梅西在边路抢断纳尼后切入禁区，曼联边后卫中后卫后腰移到梅西一侧夹抢，漏了作墙的布斯克茨和弧顶的比利亚

不是皇马或者曼联被梅西搞怕了，而是梅西太过于有侵略性，以及其移动的不规则性，使得后防线几乎根本做不到跟着梅西作整体移动
所以瞬间防守位置的混乱几乎是不可避免的
这种情况下一旦梅西能够顺利的分球，就是毁灭性的

如果任由梅西移动而不作限制，那将是更大的灾难

所以只能说这是巴萨的一个bug，我看不出穆里尼奥或弗格森这两位战术家有什么真正理想的办法

作者: ychee 时间: 2011-12-13 13:04
本帖最后由 ychee 于 2011-12-13 13:09 编辑

法国队不知道但我清楚如果现在这支巴萨没有梅西联赛冠军是不可能的穆里尼奥也说过巴萨-皇马=梅西。。。

另外 lss 俱乐部最高级赛事快开始了吧？俱乐部巅峰对决好像是这周日晚六点记得看了点评一下啊

作者: 北极海 时间: 2011-12-13 13:09

皇马自己没打出进攻来，一心只想破解巴萨的控球和推进，这种思路从效果上看，还不如阿森纳和巴萨对抡来的实惠
showfun 发表于 2011-12-13 12:09

从开场情况来看，皇马就是和巴萨搞对抡啊
如果一心破坏，穆是会排三后腰的

阿森纳近两年在主场两次对阵巴萨一胜一平，最本质的原因还是在于巴萨大优局面下自我优势意识过重，注意力和斗志下降
另外还包括一些换人上的不当

作者: pedro 时间: 2011-12-13 13:40

c罗的决定性真的还是差了点不然皇马赢得可能性是很大的其实瓜迪奥拉战术并不是很成功不要忘了皇马并非三后腰
ychee 发表于 2011-12-13 12:24

巴萨后防一点不怵皇马进攻队员，例如即使阿比几次在边路丢了球还是从容不迫回追，很少犯规的，而后来他还能优雅地中路带球长驱直入

而皇马队员对所有进入禁区的巴萨队员都很紧张，例如梅西抗议裁判而吃牌时佩佩对桑切斯在禁区边上那个动作

当然他们一直对梅西拿球很恐惧，阿隆索、拉丝、拉莫斯等无不如此

作者: colinfirth 时间: 2011-12-13 13:55
这是espnsorrenet首页上一个博客，摘录前面一段

Barca have won the battle, Madrid can still win the war
Posted by Nicholas Rigg 1 day, 18 hours ago
First thing's first - well done to Barca. It pains me to say it, but after all the hype, all the good football by Madrid this season in the run up to the game, and the apparent below-par performances of the Catalans (poor away form, loss at Getafe etc.), Pep's boys last night showed Mourinho and his men (or should that 'boys' and 'men' be the other way around?) that Los Blancos still have a way to go to catch their bitter rivals. A way to go, but just how far? Not miles, going on last night's showing, and form over the season as a whole so far. Barca fans get the bragging rights, again, but they know the gap's closing, and they know that titles aren't decided in December.

--------------

巴萨已经赢得首场德比战胜利，而皇马还有赢得整个联赛的资本。

理论上的确如此，但是皇马所受到信心打击能立刻恢复吗？鸟和队员能不计一场得失而放眼整个战役吗？

其他西甲队伍由此会不会趁火打劫呢？

作者: ychee 时间: 2011-12-13 14:10
30# colinfirth

一直想问你呢你的签名档的意思是 marry but available ？？

作者: colinfirth 时间: 2011-12-13 14:20

30# colinfirth

一直想问你呢你的签名档的意思是 marry but available ？？
ychee 发表于 2011-12-13 14:10

不是，本来是AMB，指阿根廷-梅西-巴萨，但中文也可叫阿米巴（变形虫）不太好听，就倒过了，MBA也行啦

作者: ychee 时间: 2011-12-13 14:27
32# colinfirth

原来这样啊。。。还是amb好点呵呵

作者: Hawkwalking 时间: 2011-12-14 01:59
楼主归来真好。

本人还是那个不变的观点，本场战术实在没有什么可圈可点的。高手过招，落叶飞花，招式不是最重要的。

巴萨意外丢球，整个上半场巴萨意外失误出奇的多，但从巴萨丢球开始，马塞洛在中场附近直接将球解围出自己的底线不证明皇马一样焦虑了吗？且，犯这种低级错误的，不是三五个。大好形势下如天朝队附体，我实在难以理解。

上半场巴萨被皇马压在本方半场球都很难过半场的时候，ZM号称巴萨已经改变了战术，但并没有实质性改变，反而皇马有了实质性机会。

当梅西趟平皇马防线的时候，和巴萨的战术没有任何关系。
搞笑的ZM说梅西没有专人盯防，是皇马的失策，好像在梅西冲锋的时候，对梅西又铲又拽的是空气一样。

至于下半场，哈维稀里糊涂的进球后，皇马都傻掉了，巴萨怎么打都有，这和战术没有什么关系，如果是开场的阵势，其实球队或许踢的更好。

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回到论点：克鲁伊夫在浅谈全攻全守的时候，讲了个核心问题：压迫战术最重要的是什么？有个核心球员能打破平衡，在密集对抗中，创造出空间，且能改变结果。

哈维能传球，但当对手要位不要人的时候，传球不能有核心改变。小白能突，在只是背身过人，仅此而已。那身板，那速度，那体能，中途奔袭就会挂掉，不要说长途了。平衡谁来打破，只有一个梅西，没有第二个人。当然，不是说其他人就不重要，球队是11个人的球队，梅西改变了整体平衡，巴萨其他角色没有吃干饭的，随便一个冲出来就能迅速抓住空档，解决问题，这才是核心。有梅西，且有其他10位非常优秀的队友，所以巴萨才经常赢，而不是偶尔赢一次。

这个如同曼联被巴塞尔淘汰一样的道理，在对手的密封体系中，曼联没有一个人站出来，用个人能力撕裂战术所不能解决的对方防线，不能改变整体平衡。所以，当球队整体状态和对手相持平的时候，就是英雄气短。但是把梅西借曼联用用，马上就是另外一个结局，然后就有人大书特书爵爷战术多成功了。这个就像如果这次国家德比不是梅西，而是两个小白和两个哈维什么的，现在就是一群人在歌颂木鸟如何牛13了。

当然，这一切的前提是伟大的球员也要生活在体系下，才能发挥最大的能量。足球是11个人在踢。

作者: 北极海 时间: 2011-12-14 12:37
LS的最后一句很实在，直接说明了梅西在国家队就玩的不那么转的原因

拉-马西亚培育了梅西，而梅西最大效用还是回馈了巴萨俱乐部而不是其国家队，巴萨的青训真的不亏

作者: 老农民 时间: 2011-12-14 12:52

楼主归来真好。

本人还是那个不变的观点，本场战术实在没有什么可圈可点的。高手过招，落叶飞花，招式不是最重要的。

巴萨意外丢球，整个上半场巴萨意外失误出奇的多，但从巴萨丢球开始，马塞洛在中场附近直接将球 ...
Hawkwalking 发表于 2011-12-14 01:59

说的太棒了！！

作者: showfun 时间: 2011-12-14 13:34

LS的最后一句很实在，直接说明了梅西在国家队就玩的不那么转的原因

拉-马西亚培育了梅西，而梅西最大效用还是回馈了巴萨俱乐部而不是其国家队，巴萨的青训真的不亏 ...
北极海发表于 2011-12-14 12:37

拉玛西亚培育了梅西，而梅西最大程度的回馈了巴萨，但是构建梅西个人特质的足球基因又并非来自拉玛西亚，巴萨青训岂止是不亏，赚大了，而阿根廷足球亏大了。

作者: rolex 时间: 2011-12-14 14:39
佩克尔曼的青训体系绝不亚于拉玛西亚，其实最会使用梅西的人肯定是佩克尔曼，不要谈什么06年不让打主力，06年世界杯让梅西打主力的教练，那是脑残。

作者: 白与蓝之舞 时间: 2011-12-14 16:13
可惜佩克尔曼没有坚持，在很可能要出成绩的时候选择了离开，格隆多纳虽然昏庸但还是挽留了佩爹的。

作者: rolex 时间: 2011-12-14 17:01
39# 白与蓝之舞

作者: 北极海 时间: 2011-12-20 13:45
Johan Cruyff 在俱乐部世界杯决赛后再次提到了巴萨足球哲学的优越性
他没有过多的谈论战术层面，也没有说太多对梅西、哈维或瓜迪奥拉的赞美，而是高度评价了巴萨足球的传承性

这里的传承性，其实就是良性体系的一以贯之，而这可能是近年来巴萨优于皇马的决定性因素

由此，作为阿根廷球迷论坛，我们不能不反思后佩克尔曼时代发生的事情
为什么佩克尔曼的足球是被大多数阿迷所认可的？相信从现在巴萨的例子，能够发现一些真相

作者: 红酥手 时间: 2011-12-20 14:10
克鲁伊夫有90年代初的时候有一篇专访，那时候国内的足球俱乐部把它无偿翻译了过来，哈哈。那时候媒体还不算太发达，翻译应该没有加料，可信度较高。我一直印象很深。大概是这么说的：人们认为技术最好的应该是中场。我想法是，技术最好都在前面，中场由一帮会传球的田径运动员组成（意思是能跑）。

作者: rolex 时间: 2011-12-20 14:25
41# 北极海

非常好，传承性，统一性，这是每个足球强队的共同追求。

作者: 北极海 时间: 2011-12-20 14:35
43# rolex

克老师其实说明了一点，场上11个人如果各踢各的，那就成了网球比赛，而不是真正的世界足球强队

穆老师最近发言，皇马在其他任何联赛都能轻松夺冠，反过来说明了巴萨哲学的正确性，进而加强了克老师的理论

这从逻辑本质上证明了刘教师反复复读的观点为真！

作者: rolex 时间: 2011-12-20 15:04
44# 北极海

非常到位。

作者: 吸血鬼战神 时间: 2011-12-20 20:38

44# 北极海

非常到位。
rolex 发表于 2011-12-20 15:04

比安奇目前接受采访中表示，巴萨是世界最佳，梅西比马拉多纳和贝利更强。
网易体育12月20日报道：
阿根廷功勋主帅比安奇接受采访时盛赞巴萨世界最佳，而他对梅西更是推崇备至：“梅西比马拉多纳和贝利更加伟大。”
“在世俱杯决赛中面对桑托斯队，巴萨队员的表现让我对自己的一个结论很有信心:这支球队是历史最佳，毫无疑问。”当他接受espn国际网时如此打保票。

比安奇的言论会引起很大的争议
作为阿根廷博卡青年队和萨斯菲尔德的功勋主帅，比安奇在足球圈子里的话还是非常有分量的，不经过缜密的分析和得出非常确定的结果，相信这位儒帅不会妄下结论。超越贝利和马拉多纳？梅西真的做到了吗？
“当然，我想强调一点，超越贝利和马拉多纳，梅西需要一次世界冠军，这是毫无疑问的。如果一位超级球星能帮助自己并不十分出色的国家队赢得世界冠军，他当然是世界最佳。”
“这个世界需要很长时间才能诞生一名像他一样的队员，当然，马拉多纳和贝利也一样。我一直对梅西的能力充满信心。”

谈到巴萨历史最佳的问题上，比安奇说:“我很难在历史上找到可以和现在巴萨相提并论的球队，最多不超过三支。”说到这种一支球队统治世界足球现象的时候，比安奇似乎和其他人也有不同的意见，他并不认为这是足球的悲哀，“我们要感谢这种不常见的垄断，因为这让球迷们有机会欣赏一支近似于完美的球队，和各种精彩的进球。”

作者: ychee 时间: 2011-12-20 22:25
46# 吸血鬼战神

网易的翻译有问题非常有问题这是原文http://espndeportes.espn.go.com/news/story?id=1436491&s=esp&type=column

下面的翻译才更接近原文

比安奇：梅西史上第一，超贝利马拉多纳

阿根廷历史上最成功的教练比安奇对梅西赞赏有加，他认为巴萨当家球星已经超越了贝利和马拉多纳。

比安奇在ESPN的专栏写道：“几天前我在一家公司开会，中途一名巴西人问我认为谁是历史上最好的球员，出于尊敬我说贝利和马拉多纳，但我认为梅西比他们更出色。”

“我认为那些所谓的想成为最好的球员必须先捧起大力神杯的言论是没有价值的，因为很多伟大的球员不需要或者无法为重要球队获得该项荣誉及展现他所有的价值。此外当梅西穿上阿根廷国家队球衣无论发生什么或者将会发生什么都无法掩盖他每周所做的事情，这是在此前从来没人做到过的。”

同时比安奇认为巴萨是历史上前三的队伍：“历史上只有3支球队能与当前的巴萨相媲美，我们要感谢这种不常见的垄断，这让观众们有机会看到不仅仅是一个近乎完美的机器在踢球，而是各种各样的进球，一个比一个更加精彩。”

作者: beat_bob 时间: 2011-12-21 06:21

Johan Cruyff 在俱乐部世界杯决赛后再次提到了巴萨足球哲学的优越性
他没有过多的谈论战术层面，也没有说太多对梅西、哈维或瓜迪奥拉的赞美，而是高度评价了巴萨足球的传承性

这里的传承性，其实就是良性体系的一以 ...
北极海发表于 2011-12-20 13:45

佩克尔曼在负于德国之后仅仅一个小时就宣布辞职。。。。。。。。。放弃了一手建立起来的基本成熟的体系  放弃了未来将要成长起来的梅西阿奎罗伊瓜因一众天才。。。。。。。。。。令人痛惜。。。。。。。。。。

面对如今阿根廷足球的乱局  佩克尔曼曾批评说  如今的阿根廷足球已经偏离了它应有的轨道  已经丢失了它原有的传统  已经违背了足球的本质。。。。。。。。。。。。看到这  还能说什么呢？

当初如此决绝的离开  难道仅仅是足协黑暗格隆多纳不容等等之类的？

不得不说  阿根廷的教练，，，，，有才的也好  没才的也罢  有一点倒是很统一  个性里面都很刚。。。。。。。。。。

作者: 吸血鬼战神 时间: 2011-12-21 09:35

46# 吸血鬼战神

网易的翻译有问题非常有问题这是原文http://espndeportes.espn.go.com/news/story?id=1436491&s=esp&type=column

下面的翻译才更接近原文

比安奇：梅西史上第一，超贝利马拉多纳 ...
ychee 发表于 2011-12-20 22:25

坐等刘老师的解读，这可是总督的原汁原味的观点，值得细细品味，具有很高的研究价值

作者: 佩德罗 时间: 2011-12-21 10:03
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 吸血鬼战神 时间: 2011-12-21 10:47
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-21 12:58
我觉得比安奇说的是对的，最好的球员不一定必须来自世界杯冠军

如果以世界杯冠军为标准，那么很多人天生就不具备参与竞争“史上最佳球员”的资格了，而这是不公平的

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-21 13:01
俱乐部层面的赛事作为职业足球的最高舞台，这已经是大势所趋，是经济基础决定的，任何人都无法逆转

作者: rolex 时间: 2011-12-21 15:54
总督作为阿根廷足坛最高级别名宿之一，说话的分量是毫无疑问的。

他发表这篇文章表现了他睿智的头脑，他要保护梅西，因为梅西目前在国内面临的压力过大。

是否以世界杯作为衡量，关键是看你是什么队的球迷，是巴萨球迷还是阿根廷球迷。任何个体的能量都需要体现到球队，这才是足球。如果是巴萨球迷，梅西毫无疑问可以竞争史上最强巨星。

作者: 北极海 时间: 2011-12-21 16:42

是否以世界杯作为衡量，关键是看你是什么队的球迷，是巴萨球迷还是阿根廷球迷。任何个体的能量都需要体现到球队，这才是足球。如果是巴萨球迷，梅西毫无疑问可以竞争史上最强巨星。
rolex 发表于 2011-12-21 15:54

一个球员的成就或实力，应该是一个历史角度的客观衡量，不以评判人的支持立场为转移

否则岂不是逻辑上乱套了？

作者: rolex 时间: 2011-12-21 17:16
比如阿根廷国民，他们的心情是可以理解的。

作者: colinfirth 时间: 2011-12-21 17:37

比如阿根廷国民，他们的心情是可以理解的。
rolex 发表于 2011-12-21 17:16

其实，足球是可以与所谓的爱国感情分开的

否则就像网上所传，老马后来爆料说90年战胜巴西队还有一个缘故是巴西人喝了阿根廷人给的饮料，这是不是在说为了爱国为了战胜宿敌可以不择手段？

如果真是这样，那么那个夏天夜晚的观战岂不是变味了

足球本来就是游戏，尽管可以投射感情在里面的

作者: 苍生劫 时间: 2011-12-21 17:48
就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根廷足球增加一些名气外，对阿根廷足球这个整体来说直接意义并不大。

个人只有和整体结合起来才有意义，对阿根廷球迷来说，梅西再拿5次金球奖可能还不如带阿根廷进一次四强有意义，拿10次金球奖肯定不如拿一次世界杯冠军有意义。

我相信梅西心中肯定也是这么想。

作者: 若桑舞语 时间: 2011-12-21 18:18

一个球员的成就或实力，应该是一个历史角度的客观衡量，不以评判人的支持立场为转移

否则岂不是逻辑上乱套了？
北极海发表于 2011-12-21 16:42

赞同，譬如迪-斯蒂法诺。无论是皇马球迷，还是阿根廷球迷，还是西班牙球迷，还是什么别的队的球迷，都无法否认，他是历史上最顶级的巨星之一。这就是从一个历史角度的客观衡量球员的成就。

作者: 若桑舞语 时间: 2011-12-21 18:19

俱乐部层面的赛事作为职业足球的最高舞台，这已经是大势所趋，是经济基础决定的，任何人都无法逆转
弗爵爷发表于 2011-12-21 13:01

这和跨国公司的影响力渐渐超越国家一样是大趋势。

作者: 若桑舞语 时间: 2011-12-21 18:21

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫发表于 2011-12-21 17:48

不管对对阿根廷足球来说直接意义大不大，对足球来说，意义是绝大的。而后者显然是更本质的

作者: colinfirth 时间: 2011-12-21 18:23
本帖最后由 colinfirth 于 2011-12-21 18:31 编辑

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫发表于 2011-12-21 17:48

不尽然吧

这种思维本身就有缺陷的

例如克鲁伊夫

例如范巴斯滕及三剑客其他两位

再例如广大广大荷兰球星，他们木有世界杯，但这不影响荷兰球星遍布几大顶级联赛的现状，以及荷兰足球在历史中地位

世界杯举行了多少届？也不过才诞生了8个世界冠军国家队，即使他们中称得上历史上伟大球星也为数不多吧。

世界杯唯一论，从理论上来说显然是落伍了。英超或者英格兰联赛在历史上在现代都有伟大地位，然而他们国家队也就一次世界杯冠军，但是英格兰足球作用显然不逊色巴西足球，法国也是如此，德国也是如此，意大利更是如此。巴西和阿根廷足球联赛历史很久，但是他们对足坛影响，现在摆在第一位的是为欧洲足坛输出球星，而不是他们联赛本身，尽管这是基础。

作者: ychee 时间: 2011-12-21 18:46
本帖最后由 ychee 于 2011-12-21 18:48 编辑

我还是非常希望梅西能带领这国家队有着好成绩虽然世界杯的技术水准在下降但是对于全世界热爱足球的人而言无疑都希望着自己的国家足球运动能够强大而世界杯是他们所共同且最高的愿望世界杯的地位在相当长的一段时间内应该还是难以撼动的

只是对于评价球员的水准而言四年一次各种偶然事件的世界杯并不一定是最好的标准

作者: ychee 时间: 2011-12-21 18:50

就世界范围来看，随着欧冠份量的日益加重，也许不拿世界杯，梅西也可以成为历史最佳球员，第三代球王。

不过对于阿根廷球迷而言，梅西如果不能带阿根廷拿世界杯，即使他真成了世界公认的球王，那这个球王除了给阿根 ...
苍生劫发表于 2011-12-21 17:48

虽然俱乐部成绩、金球和世界杯没必然关系但若真的可以换我也希望能换我也相信梅西是这样想的。

作者: colinfirth 时间: 2011-12-21 18:52

我还是非常希望梅西能带领这国家队有着好成绩虽然世界杯的技术水准在下降但是对于全世界热爱的足球的人而言无疑都希望着自己的国家足球运动能够强大而世界杯是他们所共同且最高的愿望世界杯的地位在相当长的一 ...
ychee 发表于 2011-12-21 18:46

不能把阿根廷国家队取得好成绩的希望仅仅寄托在梅西一个人身上。

国家队能取得好成绩，固然是好的，但这显然取决于好多因素的

无论国家队还是俱乐部队，在取得好成绩对团队的要求上是一样，但实际上要具备同样基础和条件，两者往往差异太大或者存在困难的程度太不一样。简言之，就是环境差异太大，将严重限制个人发挥，反之亦然。

作者: ychee 时间: 2011-12-21 18:55

不能把阿根廷国家队取得好成绩的希望仅仅寄托在梅西一个人身上。

...
colinfirth 发表于 2011-12-21 18:52

嗯的确是这样但是现在阿根廷中后场实力只能这样虽然可能性渺茫但我还是希望梅西能做到因为他是梅西。。。。

作者: colinfirth 时间: 2011-12-21 19:01
08年西班牙夺得欧洲冠军，同时曼联取得三冠王，但是年终个人荣誉评选上，几乎没有板鸭球星份儿，无论金球奖还是fifa先生，这就是一个信号了。

而10年世界杯年，梅西在巴萨仅有一个西甲冠军集体荣誉，其他都是俱乐部比赛的个人突出表现，就击败了所有国家队表现不错的球星，拿到了首届fifa金球奖，更是一个强烈信号。

况且，10世界杯上梅西在国家队比赛中，给力数据并不突出，例如进球和助攻都不多，但是fifa网仍然提名他作为那届赛事最佳阵容候选人。其实，梅西表现还是有目共睹的，仍然阿根廷队最重要一环，即使他受到了很大限制。

人们也渐渐看清了，阿根廷队整体环境距离球星最佳发挥还有许多路要走的，不仅是梅西，西瓜也是一样的，特维斯也是一样，难道说唯独是梅西发挥不好吗？

作者: Hawkwalking 时间: 2011-12-21 19:31
国家队情节就是一种存在，这就像本坛为何存在一样。

但即使中国人也有混脸熟这个概念。就是要品评谁好和坏，先要经常知道他干了什么。
以前媒体并不发达，世界杯等赛事是让全球足球爱好者了解足球的最好的时机；同时因为世界政治局势的原因，国家队情节早已超越了足球本身。这就造成了迪斯蒂法诺，普斯卡什，方丹和尤西比奥本应该比现在的名声更大而实际上没有的原因。

但随着经济和媒体的发展，克鲁伊夫式的对足球的贡献方式早已在潜移默化的改变着足球的穴居时代的思维模式，而将其变为更全球化，信息对称化。一个四年才聚焦7场比赛的赛事。对一个每年50～60场比赛的体系影响力来说，日渐式微。这是必然趋势。相对的，在这个全球足球村中的人士品评权重，也发生着和已经发生了变化。去年梅西得金球就是证据。

而西班牙国家德比，这样一家欧洲联赛积分第二的联赛里的国家德比，所受到的关注度，应该是超越这个本身范畴不少了。尤其是目前来说。这本身也会潜移默化的改变人们心中对一些球员的直观印象。比如说，本场比赛前，C罗要是参加今年的金球竞选，可能不止三票了，但这场比赛后，溜掉的都不止三票。

但这些和国家队情节无关。
====================================================
萨贝利亚能不能从已经过去的重大比赛中学习到对我阿有价值的知识，能不能发现一个将我阿打造成一个整体的模式，才是我们最关心的。在俱乐部优秀，尤其是像梅西这样，在很多比赛中，很长时间都优秀着，那没有疑问，他就是一个优秀的球员。但不能证明他在国家队就一定要优秀，道理很简单，这不是他说了算的，也不是他做了就算的。足球是11个人在踢，还有教练，还有队医，还有很多其他周边人员，以及动不动出来一个像天朝的龙哥一样展示插腰肌的人，只有大家一起优秀着，最终才能做出优秀的成绩来。

而这个很优秀的人，要起到的作用是在团队已经颤巍巍的将一块石头抬起的时候，你能额外贡献那一口气，一气呵成。而不是要你在洪水决堤的时候，一个人站在已经决堤了的地方力挽狂澜。

作者: pedro 时间: 2011-12-21 19:39

虽然俱乐部成绩、金球和世界杯没必然关系但若真的可以换我也希望能换我也相信梅西是这样想的。
ychee 发表于 2011-12-21 18:50

能换吗?

一个是个人荣誉的褒奖

一个团队荣誉的褒奖

作者: 苍生劫 时间: 2011-12-21 19:40

不管对对阿根廷足球来说直接意义大不大，对足球来说，意义是绝大的。而后者显然是更本质的
若桑舞语发表于 2011-12-21 18:21

也许后者是更接近本质，不过这个论坛上的毕竟都是阿根廷球迷，这关乎对阿根廷足球的感情

作者: pedro 时间: 2011-12-21 19:44
真是缺啥要补啥的

齐达内在去皇马之前，已经随国家队夺得了世界杯冠军，个人也得过了fifa和金球先生的个人荣辱，但就是缺少欧冠集体荣誉，那么他去了皇马也实现这一追求，同时这个过程中也还继续在fifa和金球先生年度评选中保持较强竞争力。

作者: beat_bob 时间: 2011-12-21 21:11
我想这个论坛里的朋友大多数  首先是  阿根廷球迷是阿根廷三个字给了我们归属感和荣誉感

如果不是出于对阿根廷的归属感和荣誉感  不如直接去某个俱乐部的论坛了  省心省时

承认一个球员的足球地位和承认一个国家的足球地位  这个要分清  可以说承认一个球员的足球地位  这个不必再执迷于世界杯这样四年才一届的比赛了，，，，评价一个人  就要看他在足球上每天做出了怎样的工作  这一点梅西毋庸置疑

承认一个国家的足球地位  那就得拿世界大赛的成绩来说你说你贡献了多少好球员你说你贡献了什么好思想好战术  这种无法量化的东西  仁者见仁，，，，而只有大赛成绩这个是实实在在摆在那里的  全世界通行的东西唯一可以量化的东西就是成绩，，，就好比中国教育重成绩  德国教育也重成绩在德国找工作你说你有多么好的能力  短短的面试能看出来多少不见得  把成绩拿出来看一看吧  心里就有了一个基本的评判

出了梅西一个足球先生  改变不了阿根廷足球在国际上的话语权的缺失，，，，之所以我们常常容易混淆评价梅西和评价阿根廷足球  这两件事我想更多的是因为我们内心深处希望由  当今阿根廷足球最优秀的个人  带领阿根廷足球  一起  取得好成绩  一起获得国际足球的认可

西班牙足球以前也有球星  以前的皇马也曾横行，，，但是西班牙足球地位的承认西班牙足球理念的广泛认可还不是10年世界杯夺冠之后？

我想  很多热爱阿根廷的朋友认为世界杯已经不重要的原因  除了一些很理性的分析  或多或少还是因为我们阿根廷国家队的不成器，，，如果我们阿根廷国家队现在是世界冠军  我想大多数人是不会允许别的国家队球迷来说世界杯不重要的  那样我们会觉得自己的努力和成绩被忽视，，，，大家想想是不是这个道理？

首先我是爱阿根廷国家队其次才是爱梅西，，，，，如果说当年梅西选择了西班牙  我还是会喜欢他的足球还是会喜欢梅西  但是不会爱梅西  不会时时牵挂了  因为没有了阿根廷三个字对我来说没有了归属感

我一直觉得只有国家队  才能真真正正的体现足球的民族性国家自豪感，，，选择一支国家队才是选择了一种信仰一种价值观

作者: memes 时间: 2011-12-21 22:01

我想这个论坛里的朋友大多数首先是阿根廷球迷是阿根廷三个字给了我们归属感和荣誉感

如果不是出于对阿根廷的归属感和荣誉感不如直接去某个俱乐部的论坛了省心省时

承认一个球员的足球地位和承认一 ...
beat_bob 发表于 2011-12-21 21:11

那若果国家队失败了, 球迷得到的到底是自豪感还是失落感呢？其实喜欢足球，喜欢足球是不以成败论英雄的；也不是因为国家队就能唯一代表这个国家的足球水平的。

作球迷，喜欢足球这本身就是一种中业余爱好，不要扯得那么高远。喜欢就是喜欢，但若附加价值观太多，也是承受不起的。看巴西足球，就是快乐感多一些的。

飞往南非的10阿根廷足球队飞机上，据说还有阿根廷足球流氓的，他们也喜欢足球，但是爱不爱国，就不知道了，但只要人家守法，你又能怎么样呢？

作者: memes 时间: 2011-12-21 22:02
再说了，国家队所谓的民族感概念也在发生变化的

作者: 红酥手 时间: 2011-12-21 22:32
其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道。
但是要因此认为世界杯不重要那就过了。只有世界杯还存在，没有夺得世界杯就是有缺陷的。哪怕现在再多的球迷认为世界杯不重要，也没有球员会认为世界杯不重要。
除了欧冠决赛，也不会有球队会在防守注意力上投入到如此高度紧张的程度，因为世界杯是没有主客场的，输了也永远没有下一轮。联赛，欧冠，永远有球队会知道自己得有所取舍，而世界杯，淘汰赛我如果能拖到点球我就有机会。
都认为世界杯水平低吗？那为什么公认的西班牙永远只能进一个球？在赛季结束身体状态不稳定，赛程高度集中，防守注意空前关注的世界杯上能赢得胜利，同样是能力的体现，不要说什么伤病体能状态教练，哪怕是运气，也是足球的一部分。
梅西的水平如何不需要任何人用任何方式去评述，他踢过的球就摆在那儿，而且现在还一直在踢。即便是他达到了如此的成就，我仍然认为他的技术要如老马般完美是不可能了，所以他更需要世界杯，更需要踢世界杯这样的比赛，他现在不是已经够好，而是仍然不够好。
梅西的能力不需世界杯证明不代表他不需要夺得世界杯，更不代表阿根廷不需要夺得世界杯，阿根廷哪怕只是个擦皮鞋的当教练，去了世界杯目标也只有一个，冠军。

作者: beat_bob 时间: 2011-12-21 22:36

其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道 ...
红酥手发表于 2011-12-21 22:32

强烈支持，，，字字见血说到心坎里去了。。。。。。

作者: memes 时间: 2011-12-21 23:15

其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道 ...
红酥手发表于 2011-12-21 22:32

需要论就是最好论吗? 稀缺的难道就是最好的吗? 这逻辑也够新鲜的

作为国家队成员，参加世界杯当然要去努力做得最好，可是冠军只有一个，只有最好团队才能夺得，而不是单个球员缺啥渴望啥就能夺得的

作者: showfun 时间: 2011-12-22 00:34

我想这个论坛里的朋友大多数首先是阿根廷球迷是阿根廷三个字给了我们归属感和荣誉感

如果不是出于对阿根廷的归属感和荣誉感不如直接去某个俱乐部的论坛了省心省时

承认一个球员的足球地位和承认一 ...
beat_bob 发表于 2011-12-21 21:11

以目前的形势判断，国家队的影响力和价值认同早晚会逐渐被俱乐部超越，民族国家的观念都在淡化，渐渐的，兄弟血缘都不能划定彼此，何况国家，现在还有人纠结国家队，只不过是因为那批在民族认同的价值体系下成长起来的人还在，我喜欢阿根廷，可是等我这辈过去了，我孩子长起来了，就不好说了。

作者: 天外小飞仙 时间: 2011-12-22 01:24

其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道 ...
红酥手发表于 2011-12-21 22:32

面对这样的文字我是一个字都搭不上嘴的。但的确字字说到了心里，阿根廷，世界杯冠军，这是几乎唯一夙愿

作者: rolex 时间: 2011-12-22 07:21
75# 红酥手

说得好。世界杯淘汰赛那种惨烈，那种投入，其他比赛还是不能比，包括欧冠。

巴蒂、巴乔们不可能为了欧冠被淘汰而那么黯然神伤。

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-22 11:47
TO 胖手 & 教师，

有一个逻辑必须要说明：
世界杯的影响力（或重要性）高低是一件事情
一个球员是否能被称为“史上第一巨星”是另一件事情

或者这么讲，世界杯表现是重要参考（因为世界杯的影响力），但不是全部
因为有两个局限：
1）所在国代表队的整体实力
2）世界杯的比赛数量（我们单指决赛周）

当然，作为阿根廷球迷，阿根廷拿世界杯的诉求，远远大于梅西成为史上第一人的诉求，这应该是没有疑问的

作者: 半生 时间: 2011-12-22 13:19
实际上真有些球员看重俱乐部多过世界杯，前阵子有看过一个利物浦球员忘了是谁的传记节选，他说在国家队输球的时候，想的就是他妈的幸好不是在利物浦，阿亚拉也曾提到有些西班牙球员也有类似的想法。
至于梅西能不能成为史上第一人，我觉得这个不重要，他本人也没看重这个。一个时代可以被后来的时代缅怀和臧否，但说到底，一个时代仅仅属于其本身，梅西就是属于这个时代和这个时代的人，后来人的看法仅仅是看法，记得09年欧冠决赛后有个葡萄牙老球迷说的，他从未见过任何一个球员像梅西那样贡献过如此多精彩伟大的细节……为一个时代和身在其中的球迷奠定这种独特持续的记忆，就是梅西和他的足球的最大意义。未来的人怎么看并不重要，他是属于我们，属于现在的，是这个时代足球世界最伟大的赐福。

作者: 半生 时间: 2011-12-22 13:23
我虽然是阿根廷球迷，但也从来不是为一年那几场或者十来场闭塞活着的，一年六七十个夜晚起来看球，几百个小时的直播，几百个小时的视频欣赏，成千上万次的讨论和看新闻，这才是我的足球体验……比起这些，什么，任何冠军都是狗屎，就像瓜迪奥拉说的，冠军只能带给你十分钟的快感和混乱。

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-22 13:29

我虽然是阿根廷球迷，但也从来不是为一年那几场或者十来场闭塞活着的，一年六七十个夜晚起来看球，几百个小时的直播，几百个小时的视频欣赏，成千上万次的讨论和看新闻，这才是我的足球体验……比起这些，什么，任何冠军都是狗屎，就像瓜迪奥拉说的，冠军只能带给你十分钟的快感和混乱。
半生发表于 2011-12-22 13:23

“... ... 这才是我的足球体验... ...”

真心感动，真心赞

作者: rolex 时间: 2011-12-22 13:38
本帖最后由 rolex 于 2011-12-22 13:39 编辑

燕然说的是不错，也很有道理，但同时也必须关注我说的。

一年六七十个夜晚起来看球，几百个小时的直播，几百个小时的视频欣赏，成千上万次的讨论和看新闻，到了最终的世界杯上，4年的等待总是满怀期待，结局如果总是小组回家或0:4的耻辱，就会回头思考，几百个小时的直播，几百个小时的视频欣赏最终只是炒高了赛前的热度而已，想到报仇的时刻还要等上4年，就跟患了绝症差不多的心情。

有谁可以很快抚平那种伤痕？我想至少阿根廷国民是不可能的。

作者: 半生 时间: 2011-12-22 13:44
结果当然也重要，如果巴萨这几个赛季和皇马的成绩调过来，我都不知道能不能坚持……但我的意思只不过是说过程有时候可能更重要，这就像上床当然爽，但是谈恋爱结婚总不会完全是为了冲上床去的，平时的点点滴滴也很珍贵。很多年以后，你会跟你孙子将里克尔梅怎么踢得好，如何淘汰了国米，如何在禁区内跳舞，如何传球跟尺子量一样，你总不会简单告诉他里克尔梅拿了几个冠军……这些谷歌就行了。

作者: pedro 时间: 2011-12-22 14:01
想得到是一件太简单的事情

能得到才是一件伟大的事情

但这两者之间要做多少事情呢？

从时间上讲86以后至今几乎30年了，这是几代球星付出？所以一切顺其自然吧。

作者: 红酥手 时间: 2011-12-22 15:46
请搞清楚，几个中国球迷嘴仗打翻了天也影响不了梅西的任何事情，不管是历史第一还是历史第几，别说梅西，你连巴洛特利都影响不了。还是那句话，他踢的球就摆在那里。

说什么历史地位我一向不感兴趣，我说那么多只是觉得现在都什么乱七八糟的心态。好像都是在说历史地位的问题，不过是觉得梅西夺世界杯渺茫的一种心理安慰，这都他妈什么心态？一个中国人，看自己的国家队煎熬欲死，连支持梅西支持阿根廷都不能纯粹一点吗？身未战，心先衰，做个球迷都不能做得纯粹一点，真是悲剧。

作者: 红酥手 时间: 2011-12-22 15:50
再说非要说什么历史第一人，梅西从技术角度讲这辈子都超不过马拉多纳了，都这么在意他的地位，世界杯不重要？拜托，他踢比赛能坚持呐喊必胜就可以了，说什么历史地位，需要几个中国人操心？搞笑。

作者: 弗爵爷 时间: 2011-12-22 16:13

再说非要说什么历史第一人，梅西从技术角度讲这辈子都超不过马拉多纳了，都这么在意他的地位，世界杯不重要？拜托，他踢比赛能坚持呐喊必胜就可以了，说什么历史地位，需要几个中国人操心？搞笑。 ...
红酥手发表于 2011-12-22 15:50

1）技术角度讲梅西和马拉多纳谁更高没有标准答案，也不在前面帖子的讨论范围之内

2）不是论坛里的同学们在说梅西是历史第一人，是比安奇在说，论坛里的同学是针对比安奇的发言发表看法

3）教师的看法，嫣然的看法，其他朋友的看法，我觉得都很有价值，这里没有人能影响梅西，但论坛内部的讨论不正是以球会友吗

开心就好，不要太绝对，take it easy

作者: rolex 时间: 2011-12-22 16:24
本帖最后由 rolex 于 2011-12-22 16:26 编辑

所以对球迷而言，说到底，本质就是你站在什么立场上，否则是谈不出结果的。

讨论的目的是为了看出立场的不同。

如果你是曼联球迷，坎通纳是神；如果是法国球迷，坎通纳就是垃圾；如果是网球迷，就只关注坎通纳个人发挥就够了。

作者: rolex 时间: 2011-12-22 16:28
我想只要是真正纯粹的阿迷，02世界杯、10世界杯那种情景，不可能轻描淡写随便就释怀。

作者: 白与蓝之舞 时间: 2011-12-22 16:28
91# rolex

没这么极端啊，阿根廷球迷也不会当斯蒂法诺就是个P的。

作者: rolex 时间: 2011-12-22 16:43

91# rolex

没这么极端啊，阿根廷球迷也不会当斯蒂法诺就是个P的。
白与蓝之舞发表于 2011-12-22 16:28

对，因为是法国人，所以用词激烈了些。但态度总是有所保留的。

作者: beat_bob 时间: 2011-12-22 17:01
人最大的卑微是不敢说出内心的渴望

曾经的伤痛无法释怀，使得你不得不寻求一种自我保护，但这，，不代表这种渴望的不重要不合理

作为阿根廷球迷，阿根廷国家队的历史地位才是第一位，而国家队的历史地位正是需要世界大赛的成绩来不断的积累

纵使强如梅西，也不过是足球发展史上为数不多的巨星之一，终究会老去，终究只属于某一个时代

而阿根廷足球却永远矗立在那，或高大，或卑微，但无论如何，，阿根廷足球才是真正的永恒，才是我们内心深处  归属感  荣誉感的绵绵不绝的归宿

别人的美好  终究不是我的

阿根廷的好与坏，，  实实在在地充实着我的心，，，，有这种充实感  已足够

也许你已看开，选择及时行乐

但我  愿意去  等待戈多

作者: 若桑舞语 时间: 2011-12-22 20:09
红酥手，你不在乎历史地位，但是我在乎。
在我心里，历史地位，球队的和球星的，比世界杯冠军更重要。
历史地位第一，世界杯冠军连第二都不算。
也不是因为觉得梅西拿世界杯渺茫，所以在乎。心里安慰？那是胡扯！
我所喜爱的齐达内拿过了世界杯，但我依然在乎他的历史地位。
我就是觉得这个重要，没有理由。
但是我不认为我的支持不纯粹，我更不认为我在乎历史地位，就比你不在乎的低一等。
难道非要觉得世界杯最重要，非要把“历史地位”几个字踩在脚下再吐几口唾沫，才算真球迷？才算纯粹的球迷？才算脱离了低级趣味的球迷？才算有益于人民的球迷？
如果是这样，我先吐世界杯一口唾沫！

作者: 若桑舞语 时间: 2011-12-22 20:11

我想只要是真正纯粹的阿迷，02世界杯、10世界杯那种情景，不可能轻描淡写随便就释怀。
rolex 发表于 2011-12-22 16:28

可不可能轻描淡写地释怀，是一回事
但是否觉得世界杯冠军至高无上，唯我独尊，那是另一回事！

作者: rolex 时间: 2011-12-23 07:10
06之后经过了10世界杯、11美洲杯，阿根廷国家队个体在欧洲的上升和国家队整体实力的不堪入目都是不争的事实，甚至要回到02年那种不堪入目的整体实力，和02那种个体在欧洲体系下的闪耀。

作者: 老农民 时间: 2011-12-23 12:04

06之后经过了10世界杯、11美洲杯，阿根廷国家队个体在欧洲的上升和国家队整体实力的不堪入目都是不争的事实，甚至要回到02年那种不堪入目的整体实力，和02那种个体在欧洲体系下的闪耀。 ...
rolex 发表于 2011-12-23 07:10

呵呵，对02和贝尔萨怨念太深，已无法自拔。

作者: 老农民 时间: 2011-12-23 12:09

其实足球世界从来就没有认为世界杯会高过球员平时大部分时间段表现，斯基拉奇这样即是最佳射手，也是季军成员，同时也在尤文效力过的球员，影响力同样有限，乔治维阿没打过世界杯也是金球奖，你是什么实力大家都知道 ...
红酥手发表于 2011-12-21 22:32

恩，说的不错。

世界杯冠军，是每一名足球运动员的至尊梦想，无悬念。

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