阿根廷风暴

标题: [模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼) [打印本页]

作者: Romiforever 时间: 2009-1-8 17:01
标题: [模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼)
巴萨中文网vs阿根廷风暴

辩题：传统前腰是否将被淘汰？

正方：传统前腰请安息（巴萨中文）

反方：传统前腰过去现在将来永放光芒（阿根廷风暴）

正式比赛时间：
----------------------------------------------------------
注：各队1月10日0点前提交立论，1月10日晚20：00~23：00举行自由辩论，1月12日0点前提交总结陈词。

注：这只是模拟的规则

比赛规则 ·比赛双方1月9日20点前提交立论，文字上限5000字。

·1月9日晚20：00至23：00为辩论时间，双方根据首日的立论和对对方的之一展开自由辩论。自由辩论每方帖子数不限，每帖文字上限600字），超出600字作废。但所有事实性论据作为引文（使用quote格式）的，不计入字数。·比赛中允许使用图片、视频作为论证工具。每场每方可以使用5份视频资料，不计入字数。超出5份后每份视频将被计算入字数，且每份增加100字（第6份被计为100字，第7份200字、以此类推）。 ·

1月9日为总结陈述日，双方应在1月9日凌晨00:00前提交本方总结陈述一篇，文字上限3000字，超出作废，引用对方言论（使用 quote格式）不计入字数。

·正方采用黑色字体，反方采用蓝色字体，以方便观战。

·比赛过程中不得恶意人身攻击以及爆粗口，但是只要不是明显人参公鸡，挤脓带血的围绕辩题开展的攻击性语言将被允许！

·裸奔法案：平行观战帖中发言的网友如果受到战帖中某一方的邀请，可以以裸奔者的身份成为这一方的参赛者。每场比赛每方只有一次邀请裸奔者的权利。裸奔者须来源于平行观战帖，邀请者可以为裸奔者提供卡路里作为参赛费用。当一方决定邀请一位裸奔者成为队友时，须pm“超狗工作组”进行确认。自确认之时开始裸奔者在当场比赛中享有比赛选手的一切权利。比赛结束后裸奔者将失去参赛选手身份，直至下一次被选中为裸奔者。仍然具备参赛资格的参赛选手不能进场裸奔。

·各参赛方出一名（非参赛）人员组成裁判团，总计7人，每场比赛参赛双方裁判自动回避，故每场比赛由5人裁判团参与投票决定比赛结果，票数多方为胜方。评委根据双方在比赛中展现的足球知识、论证说服力、激情与爱来评判胜负。比赛设最佳辩手观众投票帖，在最佳辩手中得票领先的选手将得到1票最佳辩手票。若最佳辩手出现票数相等的情况，得到观众投票的辩手将获得最佳辩手称号。

[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-9 04:36 编辑 ]

作者: Dominguez 时间: 2009-1-9 07:33
代发球魂的立论，仅供参考，欢迎补充

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 09:31
http://bbs.argstorm.com/viewthre ... E6%D0%CE&page=1

品评天下原来的帖子，其中有相关论述。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 10:31
对方要证明传统前腰“将被淘汰”，既有可能建立趋势曲线向下的理论，根据近些年传统前腰的相对式微来说。

而这一点，我个人意见是建立周期论。把八十年代到现在的传统前腰梳理一遍，争取来建立一起周期论。

力证传统前腰的发展规律如同大多数历史事物，都是周期性的，如同一条无线延伸的余弦曲线、

每隔一段时间都会有经典前腰的爆发期，目前只是刚好是相对波谷。

刘老师列了一个从八十年代至今的主要经典前腰的名单如下，大家看还有什么重要人物需要补充的：

济科、普拉蒂尼、马拉多纳、加斯科因、拉易、哈吉、巴拉科夫、斯托伊科维奇、博班、齐达内、西多夫、鲁伊、罗米。

接下来，我们回去找这些人的成绩、数据、荣誉，然后证明这一长串名单构成的只是一个周期而已。

[ 本帖最后由燕然未勒于 2009-1-9 10:32 编辑 ]

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 10:57
我认为对方要证明的是将被淘汰, 这个将字决定了对手会在趋势上大做文章。

对方的几个主要思路
1. 如嫣然所说，从90年代初期前腰的繁华盛世，到目前前腰式微的格局
2. 战术格局，目前流行的平行442 以及4141， 4231， 4321，真正有那个传统前腰的1 的阵型也很少了。符合传统前腰特点的球员已经纷纷以其他位置形式存在，边锋（里瓦尔多），二前锋（巴乔，皮耶罗），后腰（皮尔洛），左前卫（齐达内）前腰并没有消失，但是传统前腰已经被现在的多功能前腰所代替，如果不转型，传统前腰的位置很尴尬，如艾玛，里克尔梅，大头。
3. 在目前的大趋势下，很多具有前腰潜质的年轻球员，失去了往传统前腰成长的土壤，比如尼日利亚的米克尔，是个典型的例子，甚至还有大头的例子。

我们如何阐述
1. 趋势不能推导出结果，是波动关系，如从老马到齐达内
2. 还是有很多传统前腰活跃在当今足坛，很多教练表示对传统前腰的喜爱和需求。可以着重把目光放到欧洲足坛以外的地方，毕竟欧洲足坛只是世界足球的一个部分。
3. 把传统前腰的概念扩大化，证明当今的前腰无论怎么变化，其风格都属于传统前腰，传统前腰本来就是适应中前程任意位置的全面型球员，比如老马。
把传统前腰的出现定位到80年代中而不是90年代初，前腰职能的发展本来就是经历了一个从全面到专职再到全面的过程，是一个回归的过程而不是转型进化。
无论当今前腰的位置怎么变化，他们仍旧是传统前腰的一部分，只是根据战术的需要在场上侧重点不同。
4. 如求婚所说把传统前腰定位为一种风格，而不是位置。。

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 12:02

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 10:31 发表
对方要证明传统前腰“将被淘汰”，既有可能建立趋势曲线向下的理论，根据近些年传统前腰的相对式微来说。

而这一点，我个人意见是建立周期论。把八十年代到现在的传统前腰梳理一遍，争取来建立一起周期论。

力 ...

同意燕然的观点。

作为论据支持，我认为也可以从战术上论证一下传统前腰不会被淘汰。周期论反映的是数据，再有理论论证支持，那么论据就丰满了。

作者: Romiforever 时间: 2009-1-9 12:34
我觉得所谓一般大众看法的传统前腰，比如一般人认为像里克尔梅一样技术意识好身体不算突出才算传统前腰，但考虑过往，所谓技术意识好身体不算突出的顶尖前腰占的比重一直不是很大。如果能证明此点的话，也即是证明所谓的传统前腰根本没有消失。

即这种前腰只是传统前腰的一种，而不是全部。、

另外，在定义上，可以将前腰转成标准术语“攻击性前卫”，这样，很多偏个人攻击胜于组织的攻击性前卫也可以变成有利的证据。

还有，济科和卡卡的对比应该可以用来作文章。

[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-9 12:53 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 13:27

原帖由 足球博士 于 2009-1-9 12:02 发表

同意燕然的观点。

作为论据支持，我认为也可以从战术上论证一下传统前腰不会被淘汰。周期论反映的是数据，再有理论论证支持，那么论据就丰满了。

我说的是思路的一种，刘什么也是类似的看法；红酥，战神、romifoever的思路比较接近是另一种，我再给博士说一下吧，你看看这个思路如何：

这个思路就是——驳斥传统前腰是组织中场的定义，提出传统前腰是一个不断演变的动态概念。用红酥的话说就是：“传统前腰本身不是功能定义，传统前腰这个位置和作用一直存在”，从而将传统前腰的概念扩展化、卡卡等人也囊括进去。

不过这样一个思路也有冒险性，那就是传统前腰的概念是扩大了，但是也稀释了，而且和传统观念冲突，不一定能得到评委的认同。

而我们刚才说的周期理论，又还需要一定的理论支持，不知道博士怎么看？特别是就周期理论的战术分析方面有什么建议？

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 13:29
我觉得演化论很危险，演化也是淘汰的一种形式

如同生物进化论一样，为了适应环境而演化，没有演化的就灭绝

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 13:29
首先要统一对前腰的认识，这里尝试一个标准，供参考：

个人认为的优秀传统前腰的标准：
1。位置属于攻击型前卫。
2。技术和意识均非常突出。（身体强壮也可）
3。组织能力至少不弱于个人攻击能力。

符合这三条，则可定义为传统前腰。

这个定义略偏保守，但我觉得也可以周旋了，如果要把9号半这类更靠近前锋的位置也归属进去，甚至把范围更大的球员看做传统前腰，则容易给评委造成诡辩的影响，我看了一下，评委的水平大多很一般，如果他们一开始已经认为风暴的前腰定义有问题，后面要扳回来有难度。

一家之言。

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 13:31
回燕然，我写10楼贴的时候没有看见8楼的发言，我们刚好再说一件事~~~~~~~

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 13:34
传统这个词还是要追根溯源，要从早期的前腰里找

济科，普拉蒂尼，老马是不错的选择，现在是里克尔梅，齐达内

我还是觉得周期论比较靠谱

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 13:36
确实是个麻烦，我在群里也说了，从过去的评委评判来看，评委很容易将自己的倾向代入评判当中，如果我们在做一件和他们本身观念冲突比较大的事情，可能有一定冒险性、

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 13:38

原帖由 吸血鬼战神 于 2009-1-9 13:29 发表
我觉得演化论很危险，演化也是淘汰的一种形式

如同生物进化论一样，为了适应环境而演化，没有演化的就灭绝

但重点不是应该放在演化成功的嘛

任何转变都有风险，过去的奥维马斯式的传统边锋变成现在的C罗、梅西式的全能边锋的时候，也不是都成功。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 13:39

原帖由 吸血鬼战神 于 2009-1-9 13:34 发表
传统这个词还是要追根溯源，要从早期的前腰里找

济科，普拉蒂尼，老马是不错的选择，现在是里克尔梅，齐达内

我还是觉得周期论比较靠谱

周期论首先要战术理论来支持，这一点还要看看博士的看法。

相对来说，我也更认同这个，冒险性小一些。

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 13:42

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 13:38 发表

但重点不是应该放在演化成功的嘛

任何转变都有风险，过去的奥维马斯式的传统边锋变成现在的C罗、梅西式的全能边锋的时候，也不是都成功。

关键是演化成功了很可能就不能再戴 “传统” 这个帽子了。

作者: Romiforever 时间: 2009-1-9 13:54
对方肯定会提里克尔梅，所以我觉得我们的重点不能绕着里克尔梅来转，容易被对方说死，想办法模糊一些定义，或者说定义扩大化是一种考虑。

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 14:11
我觉得对手可能会竖两个典型，里克尔梅和卡卡

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 14:39

原帖由 Romiforever 于 2009-1-9 13:54 发表
对方肯定会提里克尔梅，所以我觉得我们的重点不能绕着里克尔梅来转，容易被对方说死，想办法模糊一些定义，或者说定义扩大化是一种考虑。

所以我觉得这次风暴并不一定好辩。

如果过多地参入了感情因素，那风暴必败无疑。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 15:37

原帖由 小豆丁梅西 于 2009-1-9 14:39 发表

所以我觉得这次风暴并不一定好辩。

如果过多地参入了感情因素，那风暴必败无疑。

这个会注意，如果他们说罗米，我们就说罗米只是传统前腰中的一个，不代表整体。

而且罗米没取得齐丹和老马的成就，不能说就应该被淘汰。如果都用位置最强的人来对比，每个人位置都可能被淘汰。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 15:47
博卡上帝：

传统前腰，我个人更愿意把他叫做经典前腰，这种角色的球员具有很强的特殊性，正因为他的特殊性所以只有一个实力超群的人才能为了他专门设立这么一个角色，而这个角色本身跟组织后腰和攻击型中场相比都有所不同。

我举个例子，齐达内、罗米代表经典前腰，皮尔洛、哈维代表组织后腰，卡卡、杰拉德代表攻击型中场，那么跟皮尔洛、哈维相比，齐达内、罗米对前锋的支持更多，对球门的直接威胁更大；跟卡卡、杰拉德相比，齐达内、罗米更具备给本队另外10个人传球的能力，而不仅仅对前锋的支持和对球门的威胁，这是最大差别。

特别要说明的是经典前腰不仅能创造进攻深度，而且还可以拉开进攻宽度，也就是说不仅仅要能给前锋支持、自己得分，而且还要能经常给边后卫或者游动前锋传球，也就是大范围转移或者斜长传。而且经典前腰一定是掌控全局的人，而不是局部，所以那些具有边路属性的球员也不是经典前腰。

同时传统前腰因为他在进攻中的全面性和重要性，使得他们在防守中会被彻底解放出来，而把全部的精力投入到本队的进攻和组织当中。
我的定义是传统前腰=经典前腰，巴尔德拉马=被淘汰的前腰。

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 15:49

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 15:37 发表

这个会注意，如果他们说罗米，我们就说罗米只是传统前腰中的一个，不代表整体。

而且罗米没取得齐丹和老马的成就，不能说就应该被淘汰。如果都用位置最强的人来对比，每个人位置都可能被淘汰。

恩，要有这个思路。

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 16:01

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 15:47 发表
博卡上帝：

传统前腰，我个人更愿意把他叫做经典前腰，这种角色的球员具有很强的特殊性，正因为他的特殊性所以只有一个实力超群的人才能为了他专门设立这么一个角色，而这个角色本身跟组织后腰和攻击型中场相比都 ...

巴尔德拉马曾引领哥伦比亚在布宜诺斯艾利斯狂屠阿根廷5：0，

差点让阿根廷进不了94年的世界杯正赛，

拉他做反面教材，似乎不太靠铺。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 16:03
那只是他的个人意见，这种话不会上。

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 16:06

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 13:39 发表

周期论首先要战术理论来支持，这一点还要看看博士的看法。

相对来说，我也更认同这个，冒险性小一些。

逻辑一：足球是十一人的游戏，比赛的胜利取决于球员的综合战斗力，因此，完全可以允许传统前腰的攻击最大化而靠其他人加强防守。延伸开来可以考虑整个球场进攻防守的人数配比，说明传统前腰可以长久立于足坛。（举些齐达内科斯塔成功的例子即可）
逻辑二：防守靠战术，进攻靠创造，创造力是传统前腰立足的根本，更是进攻的根本。因此富于创造力的球员理所当然地成为足球的宠儿。
逻辑三：任何战术流派都有起起落落的时候。就拿技术和身体的对抗来说，96年德国人靠顽强取胜，98，00法国靠齐达内打下半壁江山，02年巴西靠前场4人组服人，04年希腊靠压缩空间和防守，06年意大利靠相对平衡的战术，08年西班牙靠华丽的进攻。风水轮流转，传统前腰打法怎么会说消亡就消亡

[ 本帖最后由足球博士于 2009-1-9 16:10 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 16:13
好，博士明晚有空么？大家想邀请你出山跟大家一起战斗。

因为上次的阿贵和节奏与平衡本周面临考试。所以大家很需要你。

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 16:17
先跟大家说一句，我有两年没怎么看球了，如果大家不嫌弃，我当然愿意出战！

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 16:21
哈哈哈哈，我把你这句仍在群里，他们都爆炸了，太令人兴奋了。

我们是说传统，而不局限于这两年，哈哈哈

撒花撒花

作者: 穿红靴子的猫 时间: 2009-1-9 16:22
博士威武~~~~~~~

作者: 博卡上帝 时间: 2009-1-9 16:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 足球博士 时间: 2009-1-9 16:29
感谢各位厚爱，我会准时参加~~~~~~~

不过我现在要工作了，晚上还有饭局，尽量早点赶回去上网。

作者: Cinderella 时间: 2009-1-9 16:40
很明显，对手应该从两个方面下手：
一个是“将”被淘汰。
一个是“传统”前腰。
如果是“将”字，那么要举出现在还涌现的并且被重用的重要球队的前腰，可能是法国队，这需要考证，汗。
如果是“传统”二字，对方也许会纠缠于里克尔梅，那么风暴就必须定性为“里克尔梅是传统前腰的非主流。”而主流有很多，比如：里瓦尔多啦，卡卡啦，等等。

听包子一句话是很管用滴。
PS：乱说不要介意

[ 本帖最后由 Cinderella 于 2009-1-9 16:58 编辑 ]

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 16:40

原帖由 足球博士 于 2009-1-9 16:29 发表
感谢各位厚爱，我会准时参加~~~~~~~

不过我现在要工作了，晚上还有饭局，尽量早点赶回去上网。

大哥，我实在太感动了！！

啥也不说，　眼泪哗哗的！

阿根廷风暴万岁！　　博士威武！

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 16:42

原帖由 Cinderella 于 2009-1-9 16:40 发表
很明显，对手只能从两个方面下手：
一个是“将”被淘汰。
一个是“传统”前腰。
如果是“将”字，那么要举出现在还涌现的并且被重要的重要球队的前腰，可能是法国队，这需要考证，汗。
如果是“传统”二字，对方 ...

这位女将所言甚是！

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 16:49
哪位女将是暗夜斑竹 REBACCA，也就是伟大的预备卡

[ 本帖最后由燕然未勒于 2009-1-9 16:50 编辑 ]

作者: 一生阿根廷 时间: 2009-1-9 17:02
提点参考意见呵呵
一个问题：看了大家的帖子，似乎大家已经确定了辩题里的传统前腰是指这一类球员，但是有没有可能是指前腰这个位置或者战术打法呢？或者说我们通过阐述这一位置和打法的优越性证明这类球员以后在足坛依然举足轻重。
一种思路：什么是传统前腰?足球教科书里都很难找到准确的定义。特别是“传统”这一词，更是云中月、雾里花。你说的传统是你所认为的传统，可能我不这么看。同样，我们拿一个球员举例说了半天。到了对方那，直接一句：某人根本算不上传统的前腰。到时候双方势必会围绕这一模糊的概念展开激烈的论战。
与其这样，我们的战术不如仿效意大利的防守反击，谋定而后动，把重点放在抓对方的破绽和失误上。到时候正方势必会列出他们所认为的这类球员的缺点（比如说罗米）我们可以从中借力打力在概念和事实上进行反击，这样既能赢得阶段性的主动，又能给裁判在整体战局上留下好的印象。所以我建议我们立论的时候，不求全面详细，但求精辟严谨。没有把握的话不说，没有把握的事实不举，特别是涉及到一些模糊概念的，尽量回避。宁可老老实实唱样板戏，也不标新立异跳街舞。就好像打仗时先筑好自己坚实的工事，仔细观察敌方的战术部署和进攻路线，找到对方的弱点，再确定我们的战术，予以反击。

作者: Cinderella 时间: 2009-1-9 17:04
我说如果能考证到法国队还在用新前腰很好，因为光阿根廷一个队无法说明问题，要说阿根廷的话，国青队还是培养前腰的，前腰又不是只有一种风格。
最重要一定要说：“传统”前腰也不是只有一种风格。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-9 17:25
预备卡来群里吧14688346

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 17:56

原帖由 Cinderella 于 2009-1-9 17:04 发表
我说如果能考证到法国队还在用新前腰很好，因为光阿根廷一个队无法说明问题，要说阿根廷的话，国青队还是培养前腰的，前腰又不是只有一种风格。
最重要一定要说：“传统”前腰也不是只有一种风格。

原来你就是江湖人称“暗夜一枝花”的巾帼大虾“预备卡”，

失敬啊，失敬！

作者: 小豆丁梅西 时间: 2009-1-9 18:00

原帖由 一生阿根廷 于 2009-1-9 17:02 发表
提点参考意见呵呵
一个问题：看了大家的帖子，似乎大家已经确定了辩题里的传统前腰是指这一类球员，但是有没有可能是指前腰这个位置或者战术打法呢？或者说我们通过阐述这一位置和打法的优越性证明这类球员以后在 ...

你记得要去平行贴战斗，否则我和累赘再不去DS。

作者: joakja2008 时间: 2009-1-9 18:12
来顶暗夜预备卡的

作者: 红酥手 时间: 2009-1-9 22:20
既然要讨论前腰的问题，那么首先要给前腰一个定义。前腰是什么？其实前腰只是“前一”，既“前幺”而已，中场靠前的一个位置。这是一个位置，或者范围，而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。
再看传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。
最后来看是否会被淘汰。这是一个关于存在的命题。一件事物存在的意义由四个因素决定。即动力因，质料因，形式因，目的因。
一、动力因，存在的基本前提。这和是否传统无关，牵涉到所有“前一”这一范围内的球员存在的前提。这和足球运动的一些本质特点有关。首先，所有战术的实施目的都围绕着进球和不失球，球门在中央，就决定了中路是威胁最大的区域，对于进攻和防守来讲都是如此，没有任何一支球队可能放弃中路，即使有主观愿望，从实际上也达不到，除非你的目的是把球踢出边线和底线。且不谈足球战术的演变和当今足球的特点，从来没有放弃过对中路的重视，双中前卫，甚至三中前卫都偏防守的配置也属正常，就说所谓重视的边路战术，没有中路的穿插呼应，没有中路的配合传切，没有中路的转移过度，那么球将如何运转呢？足球进攻中禁区前乱做一团的中路人员早已说明了这一位置不可或缺的存在。
二、质料因与形式因我想还是联系起来讲比较方便。
前腰里的质料即是球员，一名出现于此的球员的能力将决定他在某些方面的效用，马拉多纳与普拉蒂尼不一样，里克尔梅与小罗也不一样。
形式因呢，即他们存在的形式和作用。存在的形式即体现他们出现在前腰这个位置上是一个还是两个，是虚还是实。例如齐达内站位偏左，但是比赛中也经常移动到中路进攻拿球和配合，在比赛中实际占据这一空间的就是他，包括在潜水艇和国家队的里克尔梅也是如此，他们因战术或习惯比赛后的活动范围其实趋向于中左，并不大致固定于中路，但是却是更多占据这一位置并在此位置享有自由的球员。这即是虚的形式。实的形式也很多，4231里中间3里的那个1其实大都是以实际的形式出现，他们活动范围也更接近此位置的一个圆。如拉科的贝莱隆，瓦伦的艾马尔，以及433里靠前的哈维等人，其实都属于此种类型。形式因还包括作用，比如你是偏向组织，或是偏向直接进攻，这里仅仅将战术上的作用，而与前面质料因里球员的能力相区别。例如，米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰。
那么，传统前腰是否会被淘汰我们大概先在这里做一个推断。鉴于对传统前腰这个词语的定义带有太多的主观因素，那么我们可以用假设排除法。
1、假设传统前腰是更重直接攻击型的，或称攻击型中场。那么传统上此类人物的颠峰都有谁呢？远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置，希代古提，科帕都是典型代表，424变革后的贝利其实也是起这么个作用（以前一这一位置范围来看）。当然做为此种类型的绝佳典范，80左右的普、马、济是当仁不让的代表，他们都以无可辩驳的攻击能力获得了历史地位，不管国家队还是俱乐部的进球数都足以让前锋汗颜，此类人物有着极强的个人能力，在前一这个范围上更多的向前倾斜，队中也多是攻击核心。那么这样的前腰被淘汰或者即将被淘汰了吗？看看几年前的小罗，现在的卡卡，鲁尼，老一点的托蒂，里瓦尔多，欧洲杯上的阿尔沙文，这都是决定着足球比赛的人物。或者看看更老一点的巴乔，即使在35岁高龄仍然活跃在第一线，这只能证明他们的血脉和传统一直在延续，而不是被淘汰。
2、假设传统前腰是更偏重组织的，或称组织型中场。那么看看传统与现实如何？从远古的德尔。索尔，迪迪一路走来，直到热尔松，奥维拉特，阿迪列斯，吉雷瑟，舒斯特尔，艾芬博格，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，博班，齐达内直到现在的里克尔梅，哈维，德科。。。这条线断过吗？很明显，这仍然是一条从未断续且仍在继续发挥重要作用的道路。
3、假设传统前腰是防守积极，能力全面，但也主要负责前插，射门果断的中场，那么再看看传统与现实的比较？迪。斯帝法诺在遥远的五冠时代已做到了这点，查尔顿爵士也无数次证明了自己，直到罗布森，马特乌斯，斯科尔斯，巴拉克，兰帕德，杰拉德，这是最近才出现的新鲜玩意吗？前人早已证明给我们看过。
我们对此已不需要定义了，因为以上的历史已经证明了前腰这个位置一直在传承，不管它以何种形式，何种作用出现。
三、目的因。前腰存在为了解决什么呢？赢得比赛。这个已经无需转载那些长长的数据，内策尔，阿迪列斯，马拉多纳，普拉蒂尼，济科，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，科斯塔，齐达内，里瓦尔多直到托蒂，里克尔梅，小罗，卡卡，本身已代表了荣誉，他们已经与足球融为一体，不管是过去还是现在。

前腰，这一位置不管它以何种形式，何种作用出现，它都一直在传承并发挥它的巨大作用，传统从未消退，又何谈淘汰呢？

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-9 23:41
我的个人立论，大家凑活着看吧，能有一点点借鉴作用就好

什么是传统前腰，我们追溯到前腰起源的时候，当平行站位的442一统天下的时代里，在职能上划分出突出一个进攻性的前卫，这个职能就是前腰。到了80年代出现了3个代表性的前腰，前腰，攻击性前卫这个名词也是在这个时候被广泛使用。济科，普拉蒂尼，马拉多纳。。。我们姑且把这样的三个人作为传统前腰的代表。

从这三个人的特点来看，只能用进攻天才来形容，他们在进攻上无所不能，突破，进球，组织，定位球，甚至在防守上也是不惜体力的满场奔跑。。。

在这样的三个人取得了巨大的成功后，前腰被广泛的应用到各大球队持续创造着辉煌，哈吉，加斯科因，巴拉科夫，哈斯勒，齐达内等等。。。。。。。。不过到这么多年来，除了齐达内达到了济科，普拉蒂尼，马拉多纳那样的水准，其他的前腰多少存在偏科的现象，我们不得不承认，传统前腰这个职能对球员的要求实在太高，虽然很多球员或者前腰都在努力的往传统前腰的方向努力，但是真正达的到水准的还是少数。

所以我不认为前腰的只能从80年代到现在有所进化，出现了新的要求，相反，我看到的只是很多不够全面的前腰不得不侧重与某方面的专长，要么偏组织，要么偏突击，要么各方面平衡，但是各方面都一般般陷入平庸。

但是即便是平庸，或者不够全面的前腰，依然有其生存的空间，我们更不能因此就否定传统前腰的价值，如同边锋，柱式中锋人才经历过的盛世低谷的周期一样，足球依然在周期性的发展，
足球的本质依然没变。

当传统前腰的人才再次井喷的时候，必然到来下一个盛世。

作者: 红酥手 时间: 2009-1-9 23:50
既然要讨论前腰的问题，那么首先要给前腰一个定义。前腰是什么？其实前腰只是“前一”，既“前幺”而已，中场靠前的一个位置。这是一个位置，或者范围，而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。
再看传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。在足球的历史中，因活跃在这一范围内的球员，更靠近对方禁区，更方便于锋线及攻击队员的联系，自然主要突现他的攻击性作用，所以，功能定义上，可以称为进攻型前卫。与之对应的现代前腰，位置上比传统前腰靠后，例如兰帕德杰拉德，虽然两人也时不时插上进攻，但总体而言该类前腰负担了较多防守任务，因此位置较传统的前腰站位靠后，不属于我们论述的传统前腰之列。”

最后来看传统前腰是否会被淘汰。这是一个关于存在的命题。
那么首先，球队为什么会安排前腰这一位置呢？这和足球运动的一些本质特点有关。首先，所有战术的实施目的都围绕着进球和不失球，球门在中央，就决定了中路是威胁最大的区域，对于进攻和防守来讲都是如此，没有任何一支球队可能放弃中路，即使有主观愿望，从实际上也达不到，除非你的目的是把球踢出边线和底线。且不谈足球战术的演变和当今足球的特点，从来没有放弃过对中路的重视，双中前卫，甚至三中前卫都偏防守的配置也属正常，就说所谓重视的边路战术，没有中路的穿插呼应，没有中路的配合传切，没有中路的转移过度，那么球将如何运转呢？足球进攻的基本原则也需要前腰这一位置的存在，即局部人数优势或形成强侧突破，有前腰这一位置的存在将更容易达到这一目的。
其次，足球运动就是抑制与反抑制的过程，但其核心仍然是球员。一名出现于前腰位置的球员的能力将决定他在某些方面的效用，马拉多纳与普拉蒂尼不一样，里克尔梅与小罗也不一样。有的队伍处在前腰位置上球员作用不明显，并非是前腰的作用不大，而只是由于处于这一位置的球员能力不够。里皮第一时期采用三前锋横扫天下，齐达内来后便将他置于前腰位置，这充分体现了人员素质对战术实施的影响。再看当今，在购入马斯切拉诺稳固防守，阿隆索控制节奏后，杰拉德也顺利的被推向进攻型中场的位置，充分发挥其攻击能力强的特点，足球是十一人的游戏，比赛的胜利取决于球员的综合战斗力，其他位置的战斗力上去了，当然也就能将具备传统前腰素质的人推上此位置发挥最大作用。而由此甚至可以减少进攻人数的投入而在稳定防守的同时将进攻效率发挥到最大。
那么再看传统前腰存在的形式和作用。存在的形式即体现他们出现在前腰这个位置上是一个还是两个，是虚还是实。例如齐达内站位偏左，但是比赛中也经常移动到中路进攻拿球和配合，在比赛中实际占据这一空间的就是他，包括在潜水艇和国家队的里克尔梅也是如此，他们因战术或习惯比赛后的活动范围其实趋向于中左，并不大致固定于中路，但是却是更多占据这一位置并在此位置享有自由的球员。这即是虚的形式。实的形式也很多，4231里中间3里的那个1其实大都是以实际的形式出现，他们活动范围也更接近此位置的一个圆。如拉科的贝莱隆，瓦伦的艾马尔等人，其实都属于此种类型。
再看传统前腰的作用，比如你在进攻中是偏向协调组织，还是偏向个人直接攻击，这里仅仅将战术上的作用，既由能力决定，也由战术安排决定。例如，米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰。对手不同，强弱点不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。
那么，传统前腰是否会被淘汰我们大概先在这里做一个推断。
1、假设传统前腰是更重直接攻击型的，那么我们是否可以在传统和现在的对应上找到答案呢？远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置，希代古提，科帕都是典型代表，424变革后的贝利其实也是起过这个作用（以前一这一位置范围来看）。当然做为此种类型的绝佳典范，80左右的普、马、济是当仁不让的代表，他们都以无可辩驳的攻击能力获得了历史地位，不管国家队还是俱乐部的进球数都足以让前锋汗颜，此类人物有着极强的个人能力。那么这样的前腰被淘汰或者即将被淘汰了吗？看看几年前的小罗，现在的卡卡，鲁尼，老一点的托蒂，里瓦尔多，欧洲杯上的阿尔沙文，这都是决定着足球比赛的人物。或者看看更老一点的巴乔，即使在35岁高龄仍然活跃在第一线，这只能证明他们的血脉和传统一直在延续，而不是被淘汰。
2、传统前腰是更偏重组织方面的，那么看看传统与现实的对应如何？从远古的德尔。索尔，迪迪一路走来，直到热尔松，奥维拉特，内策尔，阿迪列斯，吉雷瑟，舒斯特尔，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，博班，齐达内直到现在的里克尔梅，哈维，德科。。。这条线断过吗？很明显，这仍然是一条从未断续且仍在继续发挥重要作用的道路。
我们对此已不需要定义了，因为以上的历史已经证明了传统前腰这个位置一直在传承，不管它在什么时代出现。
传统前腰存在为了解决什么呢？赢得比赛。这个已经无需转载那些长长的数据，内策尔，阿迪列斯，马拉多纳，普拉蒂尼，济科，哈吉，斯托伊科维齐，加斯科因，科斯塔，齐达内，里瓦尔多直到托蒂，里克尔梅，小罗，卡卡，本身已代表了荣誉，他们已经与足球融为一体，不管是过去还是现在。
传统前腰，这一位置不管它在何时出现，它都一直在传承并发挥它的巨大作用，传统从未消退，又何谈淘汰呢？

[ 本帖最后由红酥手于 2009-1-10 00:10 编辑 ]

作者: Dominguez 时间: 2009-1-10 07:37
节奏兄弟发错楼了，我帮复制过来……
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我的建议：赶紧把卡卡和德科从传统前腰的定义中撤下。这是个翻了常识错误的硬伤！因为没有人会认为这两个人是传统前腰！！尤其是德科，可以打中场任何位置，而且在巴萨经常和哈维一左一右打后腰的位置。除非你特定说明是出现在前腰上的德科，比如葡萄牙的德科。

我的论点：传统前腰只是数量减小，但并没有被淘汰，而是由于对创造力的提高导致能够达到传统前腰要求的人越来越少。我心目中传统前腰的例子：齐达内，鲁伊科斯塔，如今的小罗，里克尔梅已经阿森纳刚买的前腰纳斯里。这些都是传统前腰，有已经老去的，有正值壮年的，有正在崛起的。这些人，都一个个被视为球队的顶梁柱，而且都一个个率领球队建功立业。所以我方争论的主要焦点在于：传统前腰没有被淘汰，只是有能力的传统前腰越来越少，而真正有创造力的传统前腰仍然是球队一宝，得到大家的重视。尤其是当今的小罗和刚刚退役的齐达内，都率领球队取得了重大成绩，是举世瞩目的最接近球王水平的人。如果说数目减少就说被淘汰的话，那么举世瞩目的球王，只有一个，那么是不是大家要说：球王被淘汰了？？数目的减小，不等于将被淘汰！为了得到传统前腰小罗，ac米兰不惜打破自身已经成熟了的用了很多年的中前场体系。这是一个最有力的证明。我敢说放在当今足坛，2006年33岁的齐达内将仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。就算再过10年，像1990年世纪助攻的31岁的马拉多纳仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。

我们要抓住六个人：齐达内，小罗和，葡萄牙的德科（注意不是巴萨的德科），阿根廷的里克尔梅，克罗地亚的莫德里奇和阿森纳的纳斯里。

第一：齐达内在宣布退役的时候，皇马主席总是想方设法挽留。而且2006年齐达内是当之无愧的mvp。如果你说传统前腰被淘汰的话，请问在当今足坛，你是愿意选择28岁的兰帕德还是愿意选择33岁的齐达内？？
第二： ac米兰是豪门吗？当然是啦！但是他为了小罗哦，不惜拆散自己已有的框架，这也充分说明了传统前腰的重要性。

第三：葡萄牙这几年成绩好吗？当然很好啦！大家众所周知，葡萄牙的进攻核心，不是小罗，而是德科！！

第四：大家都在讨论欧洲杯克罗地亚的重新崛起。欧洲杯表现最好的中场球员之一：莫德里奇！

第五：阿森纳新买的球星：纳斯里！

第六：里克尔梅。刚刚在全世界的中场得分排名第五！！！！！！！！！

我方的意思是想扩大传统前腰的概念，把卡卡都包括进来。但是：扩充得适当，不能够让别人觉得我们有常识性的认知错误。否则就成为一道硬伤，反而容易被人攻击。

德科的例子，一定要说明是葡萄牙的德科！不能是巴萨的德科！

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-10 07:33 编辑 ]

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-10 07:53
我的建议：赶紧把德科从传统前腰的定义中撤下。这是个翻了常识错误的硬伤！因为没有人会认为这个人是传统前腰！！

前腰的定义：以传接球+策划进攻为主要任务，活动位置主要处于对方大小禁区前沿的球员。
前腰最主要的任务：策划进攻！！
前腰最重要的能力：传球和创造力！！！！

现代前腰跟传统前腰的主要区别在于：现代前腰活动范围更广，攻守更平衡，而传统前腰创造力更强，传球更精确。

从定义上来看，不仅仅是里克尔梅范德瓦特迭戈，包括已经退役了的齐达内， 33岁老龄化的斯科尔斯， 28岁过早早衰的小罗都应该算是传统前腰。

而现代前腰，则包括：以攻守平衡为代表的德科，巴拉克，兰帕德，施耐德；以及半前腰半前锋的卡卡+ 托蒂。

我方观点：现代前腰以攻守平衡为代价失去了前腰的创造力！

争论焦点在于：是否值得以牺牲创造力来获得攻守平衡！

传统前腰不一定勤于奔跑，不一定擅长过人，不一定善于射门，不一定懂得防守。但是他一定具备两个基本的素质：传球和创造力！！！！！！

斯科尔斯，小罗，里克尔梅和齐达内都是属于不懂得怎么去防守，也不勤奋奔跑的人。但是他们都有一个共同特点：传球如手术刀，创造力更是远胜于常人！！！

传统前腰是球场进攻的大脑，是球场阴谋家。他不一定是进攻的终结者，但一定是进攻的发起者！！！！他不是小李飞刀手中的刀，他是那个使刀的人！！！！！！！

小小罗是刀，而斯科尔斯是那个使刀的人！！
梅西是刀，而里克尔梅是那个使刀的人！！！！

我的论点：传统前腰只是数量减小，但并没有被淘汰，而是由于对创造力的提高导致能够达到传统前腰要求的人越来越少。我心目中传统前腰的例子：齐达内，鲁伊科斯塔，如今的小罗，里克尔梅，  欧洲杯上表现一流的莫德里奇，刚刚率领曼联夺取欧冠的斯科尔斯，以及阿森纳刚买的前腰纳斯里。这些都是传统前腰，有已经老去的，有正值壮年的，有正在崛起的。这些人，都一个个被视为球队的顶梁柱，而且都一个个率领球队建功立业。所以我方争论的主要焦点在于：传统前腰没有被淘汰，只是有能力的传统前腰越来越少，而真正有创造力的传统前腰仍然是球队一宝，得到大家的重视。尤其是当今的小罗和刚刚退役的齐达内，都率领球队取得了重大成绩，是举世瞩目的最接近球王水平的人。如果说数目减少就说被淘汰的话，那么举世瞩目的球王，只有一个，那么是不是大家要说：球王被淘汰了？？数目的减小，不等于将被淘汰！为了得到传统前腰小罗，ac米兰不惜打破自身已经成熟了的用了很多年的中前场体系。这是一个最有力的证明。  我敢说放在当今足坛，2006年33岁的齐达内将仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。就算再过10年，像1990年世纪助攻的31岁的马拉多纳仍然是任何一个球队梦寐以求的进攻核心。

我们要抓住六个人：齐达内，小罗和，  曼联的斯科尔斯，阿根廷的里克尔梅，克罗地亚的莫德里奇和阿森纳的纳斯里。

第一：齐达内在宣布退役的时候，皇马主席总是想方设法挽留。而且2006年齐达内是当之无愧的mvp。如果你说传统前腰被淘汰的话，请问在当今足坛，你是愿意选择28岁的兰帕德还是愿意选择33岁的齐达内？？

第二： ac米兰是豪门吗？当然是啦！但是他为了小罗哦，不惜拆散自己已有的框架，这也充分说明了传统前腰的重要性。

第三：大家都在讨论欧洲杯克罗地亚的重新崛起。欧洲杯表现最好的中场球员之一：莫德里奇！

第四：  阿森纳新买的球星：纳斯里！

第五：里克尔梅。刚刚在全世界的中场得分排名第五！！！！！！！！！

第六：欧洲双冠王，球队进攻核心，串门负责传球的球队大脑：曼联的斯科尔斯！！！！！！ 33岁已经老化的斯科尔斯，既无当年的奔跑能力，也没有办法过人，但是，凭借其越老越精的传球和过人的创造力，作为球队的大脑帮助曼联夺得了欧洲双冠！！在冠军杯决赛还没有开打之前，老爵爷就宣布：斯科尔斯一定首发。这不仅仅是为了弥补1999年的遗憾，更是由于老头子知道斯科尔斯作为球队的大脑对于球队的重要性。

我方的意思是想扩大传统前腰的概念，把卡卡德科都包括进来。但是：扩充得适当，不能够让别人觉得我们有常识性的认知错误。否则就成为一道硬伤，反而容易被人攻击。

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-10 10:48 编辑 ]

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-10 10:46
刚才跟战神讨论了一下关于卡卡的问题，感觉我方还是有的说。关键在于，首先抓住普拉蒂尼和济科是否是传统前腰，然后讨论卡卡跟普拉蒂尼和济科之间的相似性。只要把卡卡拉进来了，再加上齐达内，那我们就赢定了！

感觉德科是没得说了，因为德科是攻守平衡的代表，所以应该不属于传统前腰。

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-10 11:08
我手边正好在写《寻找下一个里克尔梅》，文中某些观点，似乎于本次辩论的观点想合。我文章的核心观点就是传统前腰背靠南美足球这块沃土，是永远不会消失的，因为出发点不同，跟咱们辩论的主题有很大偏差，大虾们可以权当参考，就当是为大家提供另一种思路吧。

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　　前腰，这是个在南美足球界比较重要的位置，在南美地区特别是阿根廷，专门的拥有一个特属名词：enganche，而在西班牙的足球词汇中，这个词是不存在的。前腰只是我们中文的说法（这一点已经是公认的吧），西语里面，直译的话，更像是“主导者”。他的词根来自enganchar，动词，根据西班牙皇家语言学院的解释，其最核心的意思是“钩住、抓住，连接或者固定”，在足球领域，就是指牵引比赛，掌控节奏，他的名词化就是指引整只球队，并且用自己的节奏驾驭比赛的人。阿根廷的前腰一直是比赛的主导者，所以得到了这个称号。在阿根廷的国粹探戈（Tango）中，enganche也是一个非常著名和典型的动作，指的是男伴主动用脚勾住并挪动女伴的脚到另外一个位置，非常形象的表明了首先是钩住，其次是牵引和控制，和足球领域内的用法可谓是有异曲同工之妙。

   前腰不是普通的中场球员（西班牙本土medio(campista)  ，centrocampista，阿根廷称之为volante ），可以这么说，前腰是中场球员，但是不是所有的中场球员都称作前腰，只有最核心的组织进攻人员，绝大多数位于中路，才可以称为前腰。比较难以区分的是“前腰”和“9号半”这两个位置：

   enganche，前腰。是经典的十号球员，控制比赛比赛和球队节奏的人,例如:里克尔梅，齐达内，博奇尼，阿隆索。（  Enganche es el clasico 10,el que maneja el ritmo del partido y del equipo,el que arma juego ej:Riquelme,Zidane,Bochini,Alonso.）

   而mediapunta则是“9号半”，他既不是前腰，也不是前锋，而是在活跃在攻击阵线上的人，或者说差不多是影锋那个位置，例如梅西，阿圭罗，特维斯，弗朗西斯科利和最明显的例子马拉多纳。（El mediapunta es aquel que no es ni Enganche ni Delantero,que juega en todo el frente de　ataque　ej:Messi,Aguero,Tevez,Francescoli o el ejemplo mas claro Maradona.）
（（=====在我个人看来，这似乎是前腰现在的发展趋势，严格意义上来说，这跟罗米代表的传统前腰也是不一样的，但现在的罗米，在博卡的位置已经越来越前，特别是在下半场的时候，甚至有的时候可以说某些时候他也就是我们博卡的9号半，所以，我不知道你们要不要把9号半归到传统前腰里面去======））

此外，就是前腰和所谓的组织性后腰的区别，例如，贝隆，雷东多和加戈，jj洛佩斯（前河床球员），这四个人都是，不打10号的位置，但是也拥有很强的组织策划能力，但我们仍然依据他们的场上位置称其为后腰，也就是volante central，而不是enganche。

   当然，这都是字面上的解释，远远不能形容enganche这个位置或者说打这个位置的人在阿根廷足球体系中的作用和地位。换言之，我们简单的翻译成“前腰”并无法真正体现enganche的所有涵义，在拉丁美洲，只要说起enganche，大家就知道，这说的是经典的十号，是进攻组织人员。这是不是一个溶于简单的前中后三线概念中的位置，所以，他不会也确实没有在英语国家或者其他语系国家的足球词汇中出现，甚至也没有在西班牙本土出现。在阿根廷，只要你说起enganche，所有的人都知道，这是迭戈·马拉多纳，这是胡安·罗曼·里克尔梅的位置，这是球场上主导者的位置，这是足球技艺最好的人的位置，因为，enganche这个词汇，就已经告诉了你，这是一个什么样的人踢得的位置。

   为什么南美足球，特别是阿根廷足球特别的偏爱这个位置？这就跟他的足球历史，足球风格有关了，他们的比赛现场（此处我略去吧，你们都是专家，不需要我多说）。

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   在现在看来，别说齐达内的后人看不到，就是在最产前腰的阿根廷，里克尔梅的后来者也看不到，再加上欧洲不打依靠前腰的阵型，传统前腰的处境看上去前无出路后无继任者，比较尴尬和迷茫，但是，要看到enganche的概念已经深入到每一个球迷的心中，这种战术体系在基层依然得到了最广泛的认可，只要成千上万所parque似的基层小球会的教练心中有这个概念，只要阿甲还在继续，前腰就会不会消亡和，更何况里克尔梅大头的回归，以及他们特别是罗米在最近10年所取得的成就，在最辉煌的博卡足球风格的熏陶下成长起来的这一批孩子，怎么会令前腰消亡呢。

   前腰，哪怕一时半会在欧洲足球得不到认证或者是在世界足球内形不成风潮但是他背靠南美足球这片沃土，是看不到消亡的那一天的，因为，在这片迷恋足球的大陆里，对前腰的热爱，是贯彻骨髓的。

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ps，附几点

1：所以，当全世界的老外都用囧囧来举例什么是前腰的时候，可想而知今天晚上围绕着囧囧的激战一定是不可避免，我想说的是，不要忽略其他的人，例如艾艾，大头，巫婆等，当然我想我这也是废话，大家早就胸有成竹了吧，我就在旁边给大家加加油，祝凯旋而归！

2：阿根廷这样，巴西也这样，特别是今年，巴西的弗卢米内塞，国际，今年外战最好的两支球队，都是阿根廷前腰（河床的），就是cl新贵利加竞技也是阿根廷核心，这些你们比我熟悉。

3：阿根廷人讨论谁是世界上最好的前腰的时候，也是c罗卡卡哈维杰拉德皮尔洛梅西kun罗纳尔迪尼奥内德维德吉格斯的谁谁谁都上。。。。哈

相关出处：
西班牙皇家语言学院对enganchar的解释
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=enganchar
世界翻译论坛提供的enganche的英翻西解释
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=enganche
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=820948
阿根廷人解释前腰
http://www.guardian.co.uk/football/2008/feb/13/sport.comment4

http://cultureofsoccer.com/2007/06/19/the-sapir-whorf-hypothesis-and-how-language-affects-our-understanding-of-soccer/
Enganche, for example, was used to describe a position, but I had no idea what position that might be.
Though it comes from enganchar, a word that literally means “to hook,” enganche takes on a much different meaning when used to describe a position in soccer. Enganche, it turns out, is essentially a number ten, a playmaker. The reason that I had so much trouble understanding enganche was because it was a position that didn’t fit into my frame of reference, which only had space for defenders, midfielders, and forwards.
But anyone who’s grown up in Latin America intuitively knows what an enganche is. It is the number 10, the playmaker. It is Diego Maradona, Marco Etcheverry, and Juan Román Riquelme. Spanish-speakers who use the term enganche come to expect to see a team line up with such a player. All this because their language tells them that there is such a thing as an enganche.

前腰和9号半的区别
http://ar.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AlM.sQgCE0W072sqvajMoPSp9gt.;_ylv=3?qid=20070608081008AAWItyL
谁是世界上最好的前腰（答案乱七八糟谁都有）
http://ar.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AidPj9kEDVHUVclTTVnsqQip9gt.;_ylv=3?qid=20070220191300AA4xAYf

[ 本帖最后由 woiwongfaye 于 2009-1-10 11:17 编辑 ]

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-10 11:11
----迈克（哈瓦那，古巴）：你好，卡洛斯，我在古巴向你表达问候！！我喜欢你的谈话，不愿意错过其中的任何一次。你是一个伟大的人！！如果你不嫌麻烦的话能不能告诉我，如果要寻找代替像里克尔梅或者贝隆在国家队的位置的人，那么对于您来说，谁拥有能类似前腰（或者是10号）风格和特性，能不能至少给我2个名字？
----卡洛斯·比安奇：谢谢你，迈克…你扔给了我一个棘手的问题，因为像里克尔梅或者贝隆这种球员，他们有自己的特点，指引整只球队，并且用自己的节奏驾驭比赛，他们不是那种容易遇到的球员。尤其因为现在的教练都更喜欢4-4-2超过4-3-1-2，而如果他们有一个前腰的时候，他们就踢4-4-1-1。这就导致了，德尔·皮埃罗，他曾是一个前腰，被改造成了前锋，或者像托蒂，被放到前锋位置，但还是一个前腰。希望我解答了你的疑问，迈克！！

比安奇关于此问题的回答，也许对诸位大虾有帮助，我贴过来

作者: 阿古诶罗 时间: 2009-1-10 11:17
现在问题的关键是讨论"传统前腰",而非"古典前腰",如果只讨论"古典前腰"的话,恐怕现役当中就只有里克尔梅算是了.所以只需证明"传统前腰"和"古典前腰"之间不能直接画等号,传统前腰包括古典前腰,或者说古典前腰只是传统前腰的一个子集.不过,把传统前腰的范围扩大也要有个限度,不能把所有取得成功的前腰都拉进来算传统前腰,要不然肯定让别人觉得是在诡辩了.

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 11:22
既然对手也承认了，那么我们就把济科，普拉蒂尼算作传统前腰了

济科，普拉蒂尼，老马，传统前腰的三个代表。

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 11:31
阿根廷怎样在数据收集贴里提供的这组数据不错

                  俱乐部进球国家队进球

济科       347    198    88    66

普拉蒂尼  432 224    72    41

马拉多纳 590 311    91    34

[ 本帖最后由吸血鬼战神于 2009-1-10 11:32 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-10 12:26
标题: 平衡你记错了，里克尔梅是排第七
“最佳中场核心”这一奖项由世界足球历史与统计协会颁发，来自83个不同国家的专家选出了心目中的最佳中场核心，哈维名列第一得到了113分；排在第二名的是曼联的C罗纳尔多，他获得了94分；排在第三名的是梅西，获得了83分。从分数上看，哈维2008年的获奖可谓众望所归。
　　
　　在该奖项的2007年的评选中，哈维仅仅名列第19名，甚至落后于莫德里奇，而当年的最佳中场则是巴西人卡卡。2006年的最佳中场是法国人齐达内。
　　
　　最佳中场核心：
　　
　　1. 哈维巴塞罗那西班牙 133分
　　
　　2. C罗纳尔多曼联葡萄牙 94分
　　
　　3. 梅西巴塞罗那阿根廷 83分
　　
　　4. 杰拉德利物浦英格兰 69分
　　
　　5. 卡卡 AC米兰巴西 54分
　　
　　6. 法布雷加斯阿森纳西班牙 50分
　　
　　7. 里克尔梅博卡青年阿根廷 39分
　　
　　8. 里贝里拜仁慕尼黑法国 33分
　　
　　9.阿尔沙文圣彼得堡泽尼特俄罗斯 28分
　　
　　10. 兰帕德切尔西英格兰 27分

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

另外，这份新闻里还可以利用的是，06年齐达内退役那一年还排第一。

此外还有阿尔沙文卡卡等人。

作者: Cinderella 时间: 2009-1-10 12:29
呵呵，我完全是想到什么出个主意而已，其他也帮不上什么了，晚上给你们加油吧

作者: 半生 时间: 2009-1-10 14:05
我是燕然。

刚才博士给豆丁打了个电话，豆丁又给我打了个电话。大意是我们要对传统前要和现代前腰形成一个共识——更靠近对方禁区、承担更多进攻作用的为传统前腰；而相对的承担防守多一点，攻守更平衡的为现代前腰。

这一点提请大家注意一下，我们内部先形成这个共识。红酥昨晚也是这个意见。不要到时候大家各说各的，就乱套了。

作者: 白天蓝云 时间: 2009-1-10 15:06
个人觉得对方的立论里面有弱点：

“一是具备良好大局观、整体能力平衡的球员位置后撤，成为组织型后腰，这种球员的代表有哈维、皮尔洛、法布雷加斯、德科、安德森、加戈”

对方这个有破绽，加戈一出生就是个后腰，从来没后撤过。哈维出来便是瓜迪奥拉的接班人，加泰罗尼亚的传统后腰，哈维没有去打中后卫，所以根本不存在后撤一说，对方为巴萨球迷，犯下如此低级错误，可以用来攻击。

“上赛季温格手下有法布雷加斯、罗西基、赫莱布三名前腰型球员，却从未在一场比赛中使用前腰战术，本赛季走了赫莱布，来了纳斯里，但温格依然安心地将他放在边路，这些难道不正说明了传统前腰位置的行将消亡吗？”

这个也可以当闷棍用的。

法布雷加斯从来不是前腰，也是巴萨作为加泰罗尼亚后腰培养出来的。赫勒布在德甲斯图加特踢前腰的时候隐约让人想起巴拉科夫，但是被温格当边锋用废了，到了巴萨之后更加废。纳斯里作为法国的新一代前腰彻底迷失在边锋的泥潭里。

可以说不是前腰应该被淘汰，而是刚好有不会用前腰的人用前腰来打边锋而已。

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 15:43
感谢WOIWONGFAYE.

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 16:01
大家要树立一个分析的观念,什么是传统?什么是前腰?前腰是一个位置概念?你可以说前锋身后,也可以说中场靠前.传统是什么概念?过去传承下来的...那么要定义传统前腰,就不能自己先入为主的有一个定义，而只能用过去所有这个位置上的球员来分析.过去这一位置上的球员只有一个风格吗?卡卡,小罗和普马济的功能作用真的有区别吗?普拉蒂尼过去的比赛有多少人到底真正看过的?他的位置其实类似于近期杰拉德的位置,但是进攻方式上兼具了杰拉德和兰帕德的特点,而个人的突带其实是比较少的.

就讲普、马、济,本身的风格就不一样,只能说本身更重直接攻击而已.类似于节奏与平衡给传统前腰下的定义,本身就是不可能在传统前腰里得到统一的。最多也只有直接攻击和组织上的偏重,而不可能有统一的风格.

就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个靠前的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已.

作者: 白天蓝云 时间: 2009-1-10 16:03
献丑贴一个今晚平行贴战斗的帖子先。

给你一个马拉多纳或者给你一个齐达内或者又或者给你一个里瓦尔多，你会用他们打什么位置？

后腰，边后卫，边锋，二前锋？当然是前腰！

最最传统，最最经典的前腰，最能在最有威胁的区域用最好的技术结合最好的传射来打破平衡的角色，怎么可能被淘汰？

君不见，巴西有这个国度的传统前腰——卡卡，阿根廷有我们的里克尔梅，法国在齐达内走后群龙无首，居然以世界亚军之贵折戟欧洲杯小组赛，可见前腰对于这些传统的球队是多么的重要。

而今日，虽然暂时实力还不能与前辈相提并论，但是巴西的迭戈在不莱梅称王，正成为皇马追逐的目标；阿根廷的巴莱里、盖塔、巴里恩托斯、拉梅拉们正在阿根廷肥沃的前腰土壤里茁壮成长；虽然法国的新前腰之一在英超惨遭温格改造沦陷在边锋的泥潭，但是波尔多的古尔库夫正红透法甲，大有成为下一个齐达内的风头。谁说，谁又敢说这些传统足球强国的传统前腰会被淘汰掉？

即使是在巴萨踢球的梅西，随着里克尔梅的老退，也总有一天会接过阿根廷10号的衣钵，成为阿根廷的前腰。因为他只是为巴萨工作而已，他是阿根廷人！巴萨可以不用前腰，但是在阿根廷，在马拉多纳之后，阿根廷的足球土壤决定了一件事：10号就是前腰！只要有足球，10号永不灭！

作者: 一生阿根廷 时间: 2009-1-10 17:29
足球比赛是项系统的工程，其场地广阔、参与人数多的特点决定了在场上的11人有明确的区域位置和职能分工，就好像只有每个环节分工合作、紧密联系，一条流水生产线才会顺利运转。我们享受全场为数不多的进球那一刻的高潮从掌握控球权到最后皮球入网往往要经过多脚传递、多名队友的无球跑动及接应策应。中间环环相扣充斥着和对手的抑制与反抑制。排球的发球直接得分和篮球的一条龙上篮在足球场上发生的概率几乎于500W大奖。既严谨而又富有创造力的过程以及错综复杂的情节所带来的观赏性才是足球能吸引观众，成为世界第一运动的原因。
  既然是系统工程，而且分工合作明确，那么每个位置都很重要且缺一不可。但是我们必须承认：由于球员能力的差异，同样的阵型、同样的技战术打法下的执行效果是完全不一样的。就比如中国队（o(∩_∩)o...）你让他穿上你们巴萨的球衣、用你们巴萨的教练班子，他还是中国队，永远成不了巴萨。为什么？难道是战术不行?NO，很简单，因为球员能力达不到。所以我们可以想象，其实教练比赛临场前要做的很简单：在现有的人力资源下，在每个位置上安排最合适的球员，并制定相应的战术。但是请注意：教练只会矮子里面拔将军，但决不会因噎废食。试问对方辩友，如果你是主教练，会因为本方没有好门将，而撤掉门将，让队员们回来堵门玩“千脚观音”吗？会因为本方没有好前锋，而改打550阵型吗？答案显然是否定的。同样，前腰这个位置亦是如此。只是足球运动破坏易于建设的特点决定了前腰这一位置对球员的技术能力、创造力、思维判断力、综合素质能力要求更高，能胜任这一位置的球员数量不多，优秀的更是凤毛麟角。
对方辩友立论里也说的很清楚，前腰就是进攻型前卫。我方也承认，当今足坛确实有球队的打法里没有这一位置。但是你让他们的教练扪心自问，他们是因为不想用进攻型前卫，还是因为找不到合适的球员。呵呵，也许他们晚上睡觉都会托梦给上帝：主啊！请赐给我一个10号球员吧。
再看对方辩友对前腰特性的阐述，犹如看到了一堆蜂窝煤——除了漏洞还是漏洞。除了第5条，其他稍微有点足球常识的人都不敢苟同。建议翻译成火星文。运气好的话或许可以忽悠到外太空生物。
本来我方没有扫盲的义务，以下把目前流传较广的足球教科书上对前腰职责的阐述列出，权且当作对贵方的一项福利。
http://baike.baidu.com/view/41627.htm
足球位置职责——进攻型前卫（前腰）
　　1.制造空挡。通过无球跑动，在两肋策动，吸引对方注意力，从而打开缺口，为同伴利用中路空挡，进行转移传球或运球突破创造有利条件。
　　2.组织进攻。在中路控球时，应当发挥组织进攻的作用。尤其是当前卫，边后卫插上助攻时，应为其提供有威胁的传球。
　　3.攻击球门。善于利用中锋为墙做2过1突破，攻击对方球门。
　　4.边锋里切拉出边路空挡，前卫套边替代边锋进攻职能。
　　5.积极防守。本方一旦由攻转守时，要积极追赶和盯防就近的对方控球队员，延缓对方进攻，并积极参与门前防守。遇到中场指挥者和防守前卫出击时，则应在中场保护以确保中场优势。
请对方辩友将之与自己的5条对比，不知作何感想？
进攻、组织、策应、防守无所不为的球员还能叫固定单一吗？
跑动距离小？速度慢？如果我没记错，老马被奉为经典的那记进球跑动范围横跨半场、进球的那一刻，我们看到身后七、八条追赶的气喘吁吁的英格兰大汉。难道他们在散步？再者，与普拉蒂尼、济科、齐达内包括当今的小罗、巴拉克同时代的球员，有几个人敢拍着胸脯说：他们速度很慢，我在后面都能追上。
  除了门将，传球为主，铺以突破是每个球员的组织手段。射门那就叫得分手段了。这能叫前腰的特性吗？对方辩友在这里莫名其妙地讲地球围着太阳转一样的常识，而且把共性的东西说成特性不知是何用意，想增加喜剧效果吗？
  都说足球是系统工程、层层相扣。足球场上的配合是一个严谨需要纪律同时又富有创造力的过程。前腰也只是全队的一份子，做他该做的而已。要是他全场拿不到球，他谈何控制？要是队友都不跑位，他又能控制谁？
  综上所述，我们阐述了作为前腰的职责，或者说对前腰的要求。但是我们前面也提到了这是一个对球员综合能力要求最高的一个位置。客观地讲能做到3点到4点的基本上已经算一个合格的前腰了。5点都能做到那就是一个优秀的前腰，至少在他那个时代可以说是准球王级的人物。纵观历史长河，从老一辈的马拉多纳、普拉蒂尼、济科、哈吉、博班、斯托伊科维奇到当今的托蒂、小罗、卡卡无不是综合素质突出，这5项兼备的天才。
  只有搞清楚了这些基本概念才有辩论的必要，因此我们认为拒绝传统前腰就等于拒绝天才或者说当今足坛综合能力翘楚之人。如果足球运动不是共产主义，就请给一个他们应该被淘汰的理由吧。

[ 本帖最后由一生阿根廷于 2009-1-10 18:01 编辑 ]

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 17:57
不好意思,因为个人问题,今晚实在来不了了,希望能早点赶回来.

下面有些个人写的东西,时间仓促,先贴上来,有需要时取用.

再次抱歉.

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 17:57
先讲巴西队，自巴西队将阵型调整为424之后，其实前腰这一位置则基本由其中一个前锋来占据，而这一位置，实际上也来自于原来的内锋，若扩大此位置范围，则也可说是由2个中场稍靠前的那个占据，比如迪迪稍靠前组织，济托靠后防守。贝利在巴西队出道即埋伏在瓦瓦身后，活动范围更大，在58年就有助攻，而整个球队的组织者迪迪则主要活动于中圈附近。而随着年龄的增大，他也更加注重进攻中的组织，70年巴西队前面的实际突击者已经变成了右路的雅伊尔金霍，而中路的托斯塔奥则负责前场穿插接应，取得2个进球4个助攻，贝利也更多在吸引对方兵力之后起到分球的作用，位置也更靠后，个人突击减少，这届杯赛就有５次助攻。而在贝利时代，球队的整体组织者都比较靠后，比如迪迪和热尔森。

那么再看82年，那支梦幻巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。可以说是双前腰配置。此配置加上两边卫的积极助攻，前场既有连续的传递，也有小范围内神来之笔，既有济科的个人发挥，也有团队的配合进球，可以说前腰的发挥功不可没。（此段可证传统无分工说，早已有分工。而不是大包大揽，同理，有法国的普拉蒂尼重攻击，吉雷瑟重组织，但是两人都活跃靠前位置。）
而到了86年，济科已是替补，苏格拉底担任更多直接攻击任务，阿莱芒和埃尔佐打双后腰。按流行的说法，这已经是一个很现在的配置了，但是实际效果呢，中场控制力的下降导致了进攻威胁的不足，面对实力同样下滑的法国也很艰难，而33岁的济科上场后却几乎绝杀法国。重要性已不言而喻。

94年的巴西迎来改革，原来的显性前腰被隐型前腰取代，金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。但这种做法并不是所谓的现代改革，后来的齐达内，潜水艇的罗米其实也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力，对手的战术都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。

而02的巴西，在98的阵痛后，又重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，到了06年，因为卡卡的崛起，甚至起用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱。这都充分证明了传统前腰的活力以及它一直传承，从未衰落的特性。

再看法国，最为著名的中场铁三角即是由普拉蒂尼靠前，注重直接攻击，以插上射门和配合后射门为主，吉雷瑟接应组织，蒂加纳则大范围活动，即有扫荡防守，也有纵向的突破。而普拉蒂尼和吉雷瑟位置在中场都相对靠前。吉雷瑟因组织需要稍后一点。而98的配置，其实就是齐达内代替吉雷瑟，德约卡夫代替老普的作用而已，只是强弱不同而已，时代在变化，但是本质的需要并没有变化。更无从说被所谓现代前腰取代一说。到今天，因为前腰实力的下降，只能选择更多走边路的路线，可惜今年欧洲杯的战绩已经说明了这是如何的惨烈。

就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个靠前的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已.真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。

同理可看拜仁，在今天常常打得举步为艰，偶尔由泽罗伯托在前腰位置客串一下才打破僵局。而反观霍芬海姆，坚持以萨利霍维奇为中心，在自身实力较弱的情况下，却取得如此可观的成绩，不得不说明传统前腰在当今的活力。

在看看德国其他球队，斯图加特的赫来布，汉堡的范德法特，不来梅的迭戈，沙尔克的林肯，无不是因为他们而获得好成绩甚至夺冠，而现在没有了这些传统前腰后，成绩反而下滑，而以萨利霍维奇为中心的霍芬海姆却取得如此好的成绩，这只能证明传统前腰的胜利。

以杰拉德，兰帕德为例，这样的打法在传统里多的是，早到迪。斯蒂法诺，再到后来的博比。查尔顿，罗布森，马特乌斯，名气小点的波耶特都是如此踢法，他们只是传统的延续而已。（如果要把杰拉德定义为现代前腰，那么也可以举近期的他和以前的不同，以前可以说更现代，但是现在在一些451阵型中，他的作用和位置其实已经是传统的标准了，如后面小马和阿隆索，左列拉，右贝纳永的时候）

意大利，米兰的成功就不说了，尤文也是使用传统前腰的代表，买来乔温科培养既是很好的证明。国际米兰穆里尼奥是所谓现代派的代表，但是他的433打不走之后又如何呢？还不是只能用斯坦科维奇来打回传统前腰，或者用阿德来打，这无疑是对传统前腰最大的肯定。而罗马队的所有好成绩，无不是围绕托蒂而来的。他们的上一个冠军还是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的。（而其他人员的配置影响到教练的选择，所以他现在也打前锋，如果前面有巴蒂和蒙特拉呢？）

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 18:07
反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；
4、对球队进攻的绝对及完全控制（也就是说古典前腰是球队大脑，掌握球队大量且主要的球权，掌握球队进攻的节奏，梳理进攻的线路，支配球队进攻的方式等）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”

1、全面与单一都是相对，都有策重。78的肯佩斯时常回到半场飞铲，这能说明单一性，贝利70的5个助攻，单一？例子太多。
2、速度一般不快。马拉多纳如和，马特乌斯如何（国际米兰），内策尔如何？跑动距离小，再次参见前三人，且跑动距离这是个时代标志，与前腰位置无关。
3、例子太多，大家自己举。
4、这是自己的说法。举例见82巴西及法国。
5、西德有内策尔与奥维拉特的选择，后者显然技术不如前者。（但是都是“传统”前腰）

“从足球发展的客观规律上来看。那么凭什么说传统前腰是不符合足球发展规律的呢？纵观足球发展的历史可以看到，从一窝蜂式的业余打法到WM战术，再到424、442，现代足球经历了从无序到有序、从混乱到分工明晰的过程。而传统前腰正是分工明晰趋势下的代表性产物——将技术、意识和传球能力最大限度地融为一体，同时削弱甚至舍弃其他能力，专门负责拿球组织进攻（后腰专门负责对中场尤其是大禁区钱中场中路的防守）。场上的每个球员就如同棋子或者流水线上的工人一样，各自管好自己的职能，守好自己的区域，通过站位来覆盖整个绿茵场。每人都是一块砖，每块砖都确保没问题，这个楼就不会倒塌。

然而正如现代工业发展历程一样，等分工明晰到了一定阶段以后，就会进入更高层次上的“综合”、“联合”。以米歇尔斯的“全攻全守”为先导，自70年代开始，球场上任何一个位置的职能都逐渐不再单一，中后卫开始主导进攻、边后卫开始狂飙突进，甚至连守门员也把脚法作为一项必备能力来训练……特别是技术型（组织）后腰的出现，改变了过去前腰组织进攻、后腰进行防守的局面，大大降低了传统前腰存在的必要性。同时，由于球员个人能力和身体素质的增强，改变了过去依靠站位和阵型来覆盖球场的局面，无论是进攻、防守、传球还是射门，足球场上的许多环节都是依靠高速跑动（以及高速跑动中的队形）来完成的。球场上的空间（较过去）日益狭窄，节奏日益加快，防守强度日益加大，Trequartista以往所赖以生存的一亩三分地，空间受到严重挤压。在这种情况下，传统前腰球员身上普遍存在的体力差、跑动少、对抗性弱、速率慢等弱点暴露无疑，其（静态）小技术好的优势在双后腰甚至三后腰的钳制、双层双底的防守体系厚度下，也大打折扣，Fantasista再想频频制造出fantasy困难重重。况且每个球员都有状态的起伏好坏，把组织进攻的重任放在前腰一人的肩上，不仅比较容易被防住，还无疑具有极大的风险性。在比赛的商业利益、重要性和密度大大增加的前提下更是如此。可以这样说，传统前腰的淘汰趋势其实是“联合”这个趋势发展的必然结果。”

综合联合恰好是史前方式，那是每个队员都有自由带球的权利，都能交叉换位。。。如此种种，所谓技术全能不过是球员的基本要求。。。

作者: 红酥手 时间: 2009-1-10 18:07
哎,实在来不及了...抱歉,先走了.尽量早点赶回来.

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-10 18:10
红酥，慢走，等你早点回来。

作者: 阿登 时间: 2009-1-10 19:45
标题: 63楼的改一下
反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；
4、对球队进攻的绝对及完全控制（也就是说古典前腰是球队大脑，掌握球队大量且主要的球权，掌握球队进攻的节奏，梳理进攻的线路，支配球队进攻的方式等）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”

正方的对前腰的理论是在偷换概念。
1、全面与单一都是相对，足球的发展，就是分工不断的明确。
2、速度一般不快。这是一些前腰的缺点，不是普遍现象，马拉多纳如和，马特乌斯如何，内策尔如何？跑动距离小，且跑动距离这是个时代标志，与前腰位置无关。
3、任何一个球队的组织方式，都是以传球为主。
4、根本不存在完全和绝对的事情，尤其是足球-一个团队项目。
5、技术突出没错，有些前腰想象力比较突出，但是艺术这个词，就太感性化了，不是客观依据。

[ 本帖最后由阿登于 2009-1-10 19:52 编辑 ]

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 19:46
手榴弹：

大家要树立一个分析的观念,什么是传统?什么是前腰?前腰是一个位置概念?你可以说前锋身后,也可以说中场靠前.传统是什么概念?过去传承下来的...那么要定义传统前腰,就不能自己先入为主的有一个定义，而只能用过去所有这个位置上的球员来分析.过去这一位置上的球员只有一个风格吗?
既然对方也同意普拉蒂尼，济科作为传统前腰的代表，在这一点上我们达成了共识，那我们我们先从这两个代表说起

卡卡,小罗和普马济的功能作用真的有区别吗?普拉蒂尼过去的比赛有多少人到底真正看过的?他的位置其实类似于近期杰拉德的位置,但是进攻方式上兼具了杰拉德和兰帕德的特点,而个人的突带其实是比较少的.

就讲普、马、济,本身的风格就不一样,只能说本身更重直接攻击而已.
类似于正方给传统前腰下的定义,本身就是不可能在传统前腰里得到统一的。
最多也只有直接攻击和组织上的偏重,而不可能有统一的风格.

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 19:55
继续手榴弹：
反驳立论。
“这里把传统前腰的特性简要罗列，如下：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
2、跑动距离小，速度一般不快；
3、以传球为最基本组织手段，辅以突破；

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这是正方对传统前腰的定义，还是用传统前腰的起源代表普拉蒂尼和济科为例，正方自己就已经推翻了这三条，自相矛盾
普拉蒂尼的特点是射门得分和衔接中场，济科也是得分能力强的代表，速度至少在中上水平，你看济科那两条腿，居然敢说他跑得慢。传球也并不是他们的强项。位置职能单一更是荒谬，传统前腰的重要特点就是位置不固定，突破，射门得分，传球组织样样精通，居然说他们单一，缺乏常识。

这里我们再推出一个真正无可争议的划时代的传统前腰的代表，马拉多纳。。。。。
速度，没得说，活动范围？无固定位置，以传球为主？ NO

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 19:57
手榴弹：
1、位置上、职能上的固定性、单一性（与全面化相反）；
5、个人技术能力最突出（控、带、盘、过、传等），极具想象力，且有艺术气质。”
----------------------------------------------------
再看对方立论，定义的第5点跟第1点就矛盾了。
一个控、带、盘、过、传，样样精通的人，如果被固定在某一职能，比如只传球组织，又或者只突破突击，那一定是教练脑子坏掉了

作者: 吸血鬼战神 时间: 2009-1-10 20:02
手榴弹：
我们来给正方补充一点知识，先谈谈巴西的传统前腰
62楼前半部分

作者: 足球博士 时间: 2009-1-10 20:07
放眼当今足坛，在国家队层面上，传统强队中已没有一支在采用传统前腰战术，荷兰的核心是后撤的斯内德，法国的核心是拉边的里贝里，西班牙的核心是组织型后腰哈维，意大利的核心是皮尔洛，德国的核心是位置较模糊的巴拉克，英格兰则是杰拉德和兰帕德这类英式MC，葡萄牙是边路的C罗，巴西是前场自由人卡卡…即便是在有前腰传统的阿根廷，里克尔梅的位置也不再稳固，且核心地位完全被梅西取代。
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什么是传统前腰战术?对方辩友看来,传统前腰战术就是场上存在一个跑不快,对抗差,防守差的前腰,然后全队都围着他转,显然荒谬!我们认为,传统前腰战术是场上设有明确传统前腰位置的战术体系.前以述及,即存在一个偏重进攻,防守任务相对较轻的球员主导球队进攻.
对方辩友错误地理解了传统前腰的含义,自然对传统前腰战术的意义也存在错误认知.里贝里就是传统前腰的杰出代表.里贝里的进攻方向以中路和肋部居多,而他之所以经常在左路拿球时因为边路对手防守比中路空虚.科斯塔在米兰时也经常跑到边路去要球,你能说他不是传统前腰吗?卡卡就更不用说了,典型的传统前腰嘛.

作者: 阿登 时间: 2009-1-10 20:32
标题: 手榴弹
我们一直在说，阿根廷是一个有着前腰传统的国家。自上世纪90年代马拉多纳退役以来，阿根廷向欧洲主流联赛输送了大量所谓“古典前腰”球员，但奥特加在西、意、土三大联赛都遭遇失败；艾马尔在西班牙有过短暂成功，但无论是在瓦伦西亚还是萨拉戈萨，他更多的出现在边路或是9号半的位置，而不是前腰；达利山德罗在德、意、西三个联赛全部失败；因苏亚在门兴格拉德巴赫完全成为吉祥物；里克尔梅在豪门无法立足，在潜水艇依靠战术和全队的服务取得了短暂成功，但最终还是因为现代足球的发展而被淘汰；加拉多在上世纪90年代末在法甲拿到最佳球员，但几年后重回法甲，却沦为鸡肋，正是说明了古典前腰已不能适应现代足球发展的需要。这里面最成功的可能是贝隆，但事实上贝隆本身经过欧洲联赛的洗礼和自身的完善，已不再像一名古典前腰，他弱化了个人作用，加强出球速率，将个人完全服务于球队整体，经常在MC和边路位置活动，这也正是现代足球的一个方向。
近几年，阿根廷出产的中场组织者有后移之势，出现了加戈、巴内加、索萨（虽然其比较全能）这样的组织型后腰，或者说MC，这也证明了，即使在阿根廷国内联赛的大环境下，传统前腰也在式微和人才断档

正方在辩论中，犯了很多诱导性的定义错误。
首先，对前腰的定义，我们前面已经有很多阐述，这里就不提了
第二，大头的失败，并不是传统前腰的失败，而是他本人能力没有达到前腰要求。艾马尔，是因为伤病，里克尔梅在欧洲不能说是失败，潜水艇欧冠4强能叫失败吗？再通过正方对贝隆的阐述，说明对方对前腰的定义有问题。出球速度快就不是传统前腰吗？正方是将一些前腰的习惯，缺点，总结为传统前腰的定义，这样定义下，不管是任何位置的球员，都是集各个缺点于一身，都是没有前途的。这种以偏概全的诱导性定义，已经偏出了客观，理性，公正辩论的前提。

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-10 23:47
此楼往下是总结陈词部分
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首先我想开门见山的指出：对方辩友由于受新浪等媒体的误导，缺乏对传统前腰的深刻理解，出现了一些致命的认知性的错误，把传统前腰误认为是缺陷性前腰。
首先，对方辩友在自己的定义中明确的指出：普拉蒂尼和济科是传统前腰的代表。

我方的定义：传统型前腰包括传统攻击性前腰和传统组织型前腰。对方指出的普拉蒂尼和济科，整个职业生涯中的进球率都很高，是属于典型的传统攻击性前腰。他们在当今足坛可以找到一些风格相似的继承人，比如卡卡。而齐达内和里克尔梅，鲁伊科斯塔，则是传统组织型前腰的代表。以上各人的共同相似之处，在于相对于功能模糊化的某些现代前腰而言，他们的功能非常明确：就是位置处于禁区前沿到本方中圈附近主要负责进攻。

其次，对方辩友同时指出：传统前腰速度慢，出球慢。很不幸的是，这些也都不是事实。

传统前腰速度慢吗？普拉蒂尼，马拉多纳和济科的速度一点都不慢。
传统前腰出球慢吗？有谁敢说马拉多纳出球慢？？

从以上两点可以看出，由于对方辩友对于传统前腰的认知不足，导致错误的认为传统前腰将会被淘汰的错误结论。

事实上，随着现代足球竞技水平的提高，优秀的传统前腰越来越少，但是他们的趋势绝对不是被淘汰，而是将和随着当今足坛百花齐放百家争鸣的情形将跟其他的流派长期并存。也就是说，从长远来看，齐达内，卡卡和里克尔梅，将会伴随着巴拉克兰帕德德科的崛起而共同成为足球艺术的奇葩。

对方辩友错误的理解了传统前腰的特点，并且过分夸大了足球的发展趋势，从而武断的得出传统前腰将被淘汰的结论。我方认为是非常非常不妥当的。

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-11 06:00 编辑 ]

作者: Romiforever 时间: 2009-1-11 02:57
对方辩友关于什么是传统前腰，或者说对什么是前腰完全没有概念，片面的认为有缺陷的就是传统前腰。对于当前的很多前腰，问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，普马济都很有缺陷，就是比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？被驳后再言偏重进攻不擅组织，我方贴出各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明就算攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“古典前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮；又言长途奔袭，却忘却了这世界上谁最擅长这个，20年前的马拉多纳。四言奔跑能力活动范围，可惜谁会认为普马济这种活动区域从中圈后面到对方禁区的前腰会是不擅奔跑活动范围狭窄，到最后对方无言后，把某队四大前腰之一居然扯到9号半去了，哈哈！！从对方一再闪躲的言论中，对方是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。这样对前腰没有概念性认识，居然在这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，喔，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，哈哈！哈哈！！哈哈哈！！！

其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友的慌不择言称那是齐达内能力强，哈哈哈，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？另外今年金球奖获得者说是当今最强的球员之一没有疑议吧？现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！！

上面是我想到的一点。供总结时参考。我的想法是两点，一是强调对方狼狈应战（用来给评委造印象-------对方辩论无能），二是反驳对方逻辑（用齐达内来论证）。

另外我是比较赞同周期论的。即现在其实是06年齐达内罗纳尔多他们这一批时代巨星退出前台后必然的巨星缺乏期，不仅前腰、中卫、中锋也同样缺少巨星。这里齐达内之前也有巨星不存论等论调，可是不过几年时间，齐达内罗纳尔多们就结束了这个论调。可以从这方面结一下的，比如:"不远的将来，下一代的时代巨星们正向我们走来。"

[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-11 13:04 编辑 ]

作者: Dominguez 时间: 2009-1-11 10:58
大致看了看对方的帖子（我是抱着大家来找茬的心态去的Orz），提几点想法：

1.首先觉得主办方的解题太SB，传统前腰是否将被淘汰这个辩题，我们要做的只是证明不会被淘汰，不需要证明以后还会大放光彩（当然了，能证明这点更好）。
2.对方有些言论明显承认了阿甲、甚至还有欧洲一些小球队还在高举前腰大旗（比如对方P8-156），那就等于是认同没有淘汰，可以抓住来说。
3.对方关于里克尔梅在阿根廷国家队的位置和打法，可以一棒子打死。
4.对方整个过程中一直在传统和古典之间乱混。
5.如P7-129楼那样，对方一直认为传统前腰不能适应现代足球，或者适应了现代足球就不叫传统前腰了，请问中国传统的剪纸用剪刀剪就不传统了？皮影戏用电灯不用蜡烛就不传统了？京剧到现代化剧院里唱就不传统了？传统前腰为适应不同球队打法作出位置上的改变并不代表传统前腰就淘汰了……（这个你们比我会说）
6.对方月半月半的“博卡－巴萨－潜艇－无人问津－博卡”这个例子很好，详见熊妈的回复，可以在总结陈词中发挥。
7.对方那个叫“睡皮”的无故进战帖搅和辩论，对方不以为耻反以为荣，三番五次地引用，以为“人民的呼声”。就像赛场中突然多上了一名球员一样，有违规矩，更有违道德。

以下是按帖子顺序找的对方错误，我写的都比较过激，仅供大家参考：

P1-15：里克尔梅是古典后腰呐……我们败了，对方连一个都不留给我们……愤怒地问主办方，这样的题目你们出来做咩的？
P1-19：“我们都知道中华文化5千年，其实就是限制文化的5千年”，对不起我们不知道，请问这是虾米东东……哪本书上写的？
P2-22：去打一下左前卫就不是传统前腰了么……
P1-19/P2-24：囧，到底你们是认为缺陷还是不缺陷……24楼还“我方坚定地认为”……问过你队友了么……（本方P2-28提出）
P2-32：造谣
P2-33：巴内加你都记住了你还能坦然无视之前的艾马尔大头奥特加里克尔梅甚至贝隆啊，您真是选择性记忆的典范……另外，您不关注阿甲，不代表阿甲就是个渣，当然，您肯定一定的确无疑比IFFHS更NB……
P2-24：罗米又成后腰了……
P2-39：矮脖子长颈鹿起源帖……另外，请对方辩友给我们解释一下啥叫主流足球战术，我们今天辩的不是“传统前腰会不会在主流足球战术中被淘汰”，也不是“传统前腰会不会在各大联赛豪门中被淘汰”，谢谢。（本方P3-43提出）
P3-45：前面说是后腰，这里又说是笔误……可是，对方辩友你们已经笔误了好几次了啊囧
P3-59：多谢对方辩友帮留了证据（好险呐，谢谢啊～），不知道睡皮童鞋的无辜掺和，是不懂规矩呢还是对方辩友的有意安排？哦，原来是“听听我们（红字）群众的呼声”……（对方后面多次提到这个睡皮的意见）
P3-55：“主流的反面是非主流，大多数的存在形式跟个别的存在，这样你是否还不能理解？”，这句我zenzen是没能理解……话说冷的反面是热的，那您告诉我地球上的东西啥是冷的啥是热的……
P3-68：再次扯出裸奔的睡皮童鞋……这是为什么呢为什么呢？
P4-70：梅西为啥就没可能成为罗米那样的传统前腰……
P4-79：对不起，我们说的前腰，是指西语里的enganche一词，此词专指传统前腰。（这地方大家看着办吧，不是很重要的地方）
P4-75/P5-84：关于卡卡像不像济科的问题，对方拉勾上吊先说不像，风难休再来承认或许是有类似之处……（当然这个也不能说他们完全悖论）
P5-96：我们哪里说了不可代替？
P5-79：还是造谣
P5-99：对方辩友要是质疑FIFA，我们是不是不看球了……500字符原帖出处
P5-107：（这段不太敢乱说……不过似乎对方之前说过传统前腰是人，现在又说卡卡小罗里贝里都是具备传统前腰的能力，只是传统前腰这个位置欧洲豪门都没设，自相矛盾。另外，这句话对手说的是各国国家队和联赛豪门没有设“前腰”这个位置，把传统给丢了……本方P7-120提出）
P6-108：歪楼
P6-118：到底我们辩的是传统还是古典啊？？
P7-129：（呼唤熊妈，门迭塔不是01-02赛季初走的？瓦伦不是他走后才拿的西甲冠军？后来瓦伦战绩不好是因为艾马尔受伤吧？还有那个罗米导致整个阿根廷帮被封杀，昏，冈萨洛是干嘛吃的）
P7-133：英文部分不计空格是3590字符，记空格是4294字符，4000多的一半原来是2500啊2500……另外您要非认为那不是引用是我们码的那我们姑且接受您的表扬罢……
P7-131/P12-236：到底哈维是后腰还是前腰，原来对方是巴萨球迷都么有搞清楚……
P8-147：对方辩友你好坏哟～差点就被你拐跑了啦～
P9-161：（其实我觉得月半月半就是来给对手搅局的Orz，“博卡－巴萨－潜艇－无人问津－博卡”，这个过程实在是列得太好了……详见熊妈回复，总结陈词可以发挥）
P9-176：对方再次质疑IFFHS……
P9-169：传统古典再次混乱
P10-192：不认识人还嘴硬的典型……这些小孩在阿甲都是成功人士、球队核心（尤其瓦莱里、巴里），对方总扯皮亚蒂、埃斯库德罗，说他们在欧洲不成功传统前腰就淘汰了，话说买他们的欧洲球队都是SB，传统前腰都要淘汰了你买什么买？退一万步来说，在欧洲没成功就叫淘汰啊？
P10-195：再次扯睡皮童鞋，看到这里，我已经忍无可忍了……对方的居心啊……
P10-197：传统古典又一次混乱
P11-203：歪楼
P12-220：歪楼

[ 本帖最后由 Dominguez 于 2009-1-11 20:42 编辑 ]

作者: akun 时间: 2009-1-11 14:45
其实传统前腰在当今是一种稀缺资源，他们身上的特质是天生的，可遇不可求的，甚至是很多人后天努力也无法弥补的。所以我们在近年的英超看到了埃辛、米克尔、迪亚拉、赫德尔斯通等一干人在中场横行霸道，也使得英超越来越像速度和力量的对抗，失去了足球本应含有的唯美气息。
作为主教练，谁不想有一个瞬间改变比赛秩序的球员？还记得鲁伊科斯塔在AC米兰那一脚经典的后场地滚球直塞么？我想不出任何一个理由要拒绝这样的球员。但纵观当今足坛，俱乐部培养了所谓的全能战士，所谓的中场推土机，唯独这种球员不是培养能解决得了的。人们都说进攻是最好的防守，既然你进攻上少了一个可靠的支撑，只好在防守上付出双倍的努力。很无奈，不是么？

作者: 穿红靴子的猫 时间: 2009-1-11 17:07
还有，对方辩论的时候说萨拉戈萨降级，事实上简直是在帮我方论证的。萨拉第一年有艾玛有大头的时候，进了联盟杯，而且赢巴萨平皇马。第二年降级，正是因为球队内讧赶走了大头，艾玛又手术缺阵三个月。这不正说明传统前腰对球队的重要性么？

想必对方是仅仅百度了一下发现有艾玛有大头的球队降级了就迫不及待的拿出来说事，他们还是仔细百度明白了再举例比较好。建议总结陈词的时候打击一下他们

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-11 17:09
我昨晚没悔死，幸好还有机会说，强烈希望加到总结陈词中，我在外面忽然想起临时加上，希望来的及。

这是一张图片，囧囧不说了，跟他合影的是预备队+456789线队的小前腰门，pochi"波奇“查韦斯和nico”尼克“盖坦大家已经认识，多么茁壮成长的传统前腰体系哇，要人名吗，我从高人哪里挖来了。黑的那只是个巴西粽子，专门来博卡学习打前腰，reb翻过他的东西名字我一时想不起来了

博卡所有的10号，

霍金·罗德里格斯（Joaquin Rodriguez）（9线队）：他敢干像罗曼那样充满想象力地踢球；
尼古拉斯·冈萨雷斯（Nicholas Gonzalez）（8线队）：他是一个左脚球员；
马蒂亚斯·布兰科（Matias Blanco）（7线队）：俱领导者风范。-----此人我翻过新闻，风暴主页上有，
马塞罗·卡捏特（Marcelo Cañete）（6线队）：这个最类似罗曼，并且还有更多东西可以期待；
冈萨洛·卡布雷拉（Gonzalo Cabrera）（5线队）：与艾马儿类似；
索尼·诺尔德（Sony Norde）（5线队）：这个海地人像个玩变戏法的
马里亚诺·托雷斯（Mariano Torres）（第四）：总是与前锋一起破门；
尼古拉斯·盖坦（Nicolas Gaitán）（预备队）：他有一只像手一样的左脚；
克里斯蒂安·查韦斯（Cristian Chavez）（预备队）：他一直在进步。
最后两人均是本赛季冠军成员，参加了一线队的比赛。

另附劳大人的其他小前腰们

U20的有里奇奥
帕斯托雷

河床的前腰体系

四线队的鲁伊斯
五线队的拉米莱丝
六线队的布兰科
7线队的蒙特罗
8线队的兰兹尼
9线队的费尔南德斯

[ 本帖最后由 woiwongfaye 于 2009-1-11 20:53 编辑 ]

4c0f2dfb7d348269034f5683.jpg (44.4 KB, 下载次数: 14)

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-11 17:16
还囧囧他弟弟
迭戈•里克尔梅 “我像哥哥不爱跑”
主页新闻搜一下

作者: 红酥手 时间: 2009-1-11 20:46
总结

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！

好吧，面对着对方毫无分析归纳的思路，逻辑不清，无法例证的现状，我们再重复解释一下传统前腰的概念。
首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。对方一再纠缠的“九号半”不过是普拉蒂尼自己的一个说法，它再怎么叫能跑前锋身前，能位于中场靠后吗？先不论是否传统现代，卡卡，小罗是否在这一位置？杰拉德是否活跃在小马和阿隆索之前？哈维是否比图雷，凯塔更靠前？相信看过比赛的人不会得出他们在中场居后的结论，那么从位置范围分析，什么是前腰大家就该清楚了吧。我方所做例证球员均是这一位置范围内，后面不再赘述。
那么再看什么是传统，传统即从历史上沿传下来的思想、文化、道德、风尚、艺术、制度以及行为方式等。我们姑且把传统前腰当作一种从历史上沿传下来的足球当中的行为方式。鉴于历史这一词语，我们在取证归纳时姑且就以退役的球员当作和现在球员的对比。
好了，明白了传统前腰的概念后我们就需要一些功能性定义，或说属性，也就是双方纠缠不清的关于传统前腰的作用，乃至所谓特性、风格等等。那么给一件事物下定义应该采用何等方式呢？如果不是你个人创造的“概念”或者“主义”这类思想类的虚物，那么显然我们不能如对方那样根据主观意愿来下定义。传统前腰做为客观存在的实体，只能就过去所有这一位置上的球员进行归纳分析，然后再进行定义。
为何要进行归纳分析？举例，宋代烧制的瓷盘不只一家，汝窑、官窑、钧窑哥窑、定窑都有自己的特征，很显然，你不能因为自己只看过汝窑而说宋代的瓷盘就只能呈现汝窑的特征，而其他的都不是宋代瓷盘。
好吧，让我们来分析传统前腰的功能作用。为何不说风格？风格本来因人而异。以直接攻击功能为主的代表普、马、济来说，老普更注重利用团队配合进攻，双脚头球都较均衡，得分以插上抢点和中远程射门为主，个人突破带球较少。马拉多纳个人突破能力极强，脚法出色，以个人突破为主，和队友配合也以突分为主要特点。济科相对更全面，射门方式多样，突破弱于老马，强与老普。风格只能一人一格而已，因此只能就作用来定义，而非风格。
历史就摆在那里，以下球员们就是有待我们分析的瓷器。

一、希代古提、科帕、（远古时期的内锋其实就是活跃在“前一”这么一个范围内的位置）、70年的贝利、内策尔、济科、苏格拉底、普拉蒂尼、马拉多纳、弗朗西斯科利、巴乔、里瓦尔多、绍尔、扎霍维奇。。。功能：具有极强的直接攻击能力，多体现在直接攻击上，进球数令前锋汗颜，足以直接决定比赛，同时兼具局部组织，输送威胁球功能。当今球员对比：内德维德、托蒂、小罗、卡卡、4231时期的鲁尼、范德法特、巴普蒂斯塔。。或者来点名气小的？矮小的穆尼蒂斯、老迈的马塞利尼奥、正崛起的哈姆西克、或者那个在获得最佳射手的明塔尔。。。

二、德尔。索尔、迪迪、直到热尔松、奥维拉特、内策尔、阿迪列斯、吉雷瑟、舒斯特尔、希福、哈吉、斯托伊科维齐、加斯科因、博班、哈斯勒、鲁伊。科斯塔、齐达内。。。功能：以组织进攻为主，能帮助球队建立起中场控球优势，调控起具有威胁的进攻，输送威胁球上能力突出，同时兼具较强的直接攻击能力。当今球员对比：里克尔梅、艾马尔、伊巴加萨、德科走后的哈维（之前德科占据前一位置，同理皮尔洛位置居后，所以不列入）、罗西基、斯内德、西多夫、古蒂、贝莱隆、迭戈、萨利霍维奇。。。

三、迪。斯帝法诺、马索普斯特、查尔顿爵士、内斯肯斯、罗布森、米歇尔、塔尔代利、马特乌斯、波耶特。。。功能：积极防守，协助控球，进攻主要负责前插射门。当今球员对比：斯科尔斯、巴拉克、兰帕德、杰拉德、德科。

鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，不过我们此举只是为了照顾对方辩友的情绪，让对方能有一个清晰的分析思路，而非是证明所谓现代前腰已逐渐取代了传统前腰。因为我们第三点归纳的球员已证明了这种类型的前腰根本无所谓现代与传统，他们早已有之，早已在发挥着自己的作用。
那么根据以上归纳分析，历史上所有出现在这位置上的典范球员已根据其功能进行归纳，当今的前腰球员也能一一对应，毫无疑问，以上例证已证明传统前腰的血脉和传统一直在延续，仍在发挥着非常重要的作用，而不是被淘汰。金球奖，足球先生上那一系列光辉的名字足以说明一切。

如果对方要把当今定义为现在，也很好，那么我们就来看看本赛季的联赛球队对传统前腰的应用。米兰的卡卡和小罗不必说了。尤文也是使用传统前腰的代表，内德维德仍在，对方认为买来乔温科培养难道是为了当马克莱莱用的吗？国际米兰穆里尼奥是所谓对方现代派的代表，但是他的433最后如何呢，小曼不得重用，夸雷斯马被打入冷宫，最后却还是只能用斯坦科维奇甚至阿德来打回传统前腰，这无疑是对传统前腰最大的肯定。再看看其他，罗马队托蒂和武齐尼奇的转换，巴普的发挥，拉齐奥4312时的福贾，那不勒斯的哈姆西克，巴勒莫的辛普利西奥，还需要说说更弱的雷吉纳的布里恩扎或者维贾尼吗？皇马的斯内德、古蒂、范德法特一直做着传统前腰的贡献，塞维利亚重将马雷斯卡推上此位置，瓦伦西亚的马塔少年老成，还不说贝莱隆，贝蒂斯的卡皮，马洛卡的阿朗戈。。。实际上西甲本季打4231的球队仍有12支以上，那个3里的中间大家认为会是什么呢？好吧，如果对方实在要不顾具体的活动范围和历史对应功能把哈维算为后腰，我们也无所谓，因为在如此多的传统前腰仍生龙活虎的例证面前，他实在说明不了什么。再看看德国。霍芬海姆的萨利霍维奇，科隆的武齐切维奇，药厂的奥古斯都，不莱梅的迭戈，汉诺威的施劳德拉夫，比勒菲尔德的哈尔法，狼堡的米西莫维奇，门兴的马林。。。看看斯图加特的赫来布，汉堡的范德法特，不来梅的米库和迭戈，沙尔克的林肯，球队无不是因为他们而获得好成绩甚至夺冠，而现在没有了这些传统前腰后，成绩反而下滑。而如今以萨利霍维奇为中心的霍芬海姆却取得如此好的成绩，这只能证明传统前腰的胜利。哎，同理，如果对方非要把在前场串联的里贝里拉到边前卫阵营里去，也随便，如此多的例证已无需他来证明传统前腰的蓬勃生命力。

那么再来解答对方内心的一些困惑。
1、组织者后移的困惑。
就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。法尔考早已有之,何来后撤?雷东多一直这么踢法，何来传统前腰后撤？对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。
2、传统前腰活动范围的困惑。
对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。
3、传统前腰位置改变的困惑。
对方提出了传统前腰位置因现代足球的要求而发生改变。事实是如此吗？足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰，米兰多年后夺冠正是博班出任传统前腰位置的时期。罗马队的上一个冠军即是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的，现在他也打前锋，但是如果前面有巴蒂和蒙特拉呢?对手不同，强弱点不同，球队各时期队员构成不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。02的巴西重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，夺得冠军。到了06年，因为卡卡的崛起，甚至启用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱，他们因为所谓现代要求改变位置了吗？说改变，没见到内德维德从边前卫到前腰的改变吗，还有改变后的一个个冠军和金球？

综上所述，我方已用大量的例证归纳定义了传统前腰这一名词，同时用当今的例证和历史的对比证明了传统前腰的生命力，最后还顺便解答了对方的困惑，我想，他们已没有遗憾了。

完毕，谢谢。

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-11 21:12
我们在辩论的时候都是按照红酥手的立论来辩论的。所以最后的总结自然红酥手当仁不让。但是，我的个人感觉，红酥手这篇文章总结的让我头晕眼花，里面包含的足球观点之深刻估计能看懂的人不多。

个人提2点意见，纯粹是从写议论文的角度来说，不牵涉任何足球知识。本人也是理工科学生，不讲究花里胡哨，但是感觉有2个问题应该避免一下：

1. 要避免举例过多而导致浮于表面，冲淡本方观点。举10个例子，不如举1，2个例子进行详细的深入的科普性的有针对性的说明和对比，在打倒对手的同时给自己立论。可以先驳后立，也可以边驳边立。本人建议是不需要删减例子，但是要增加对某一两个例子的更详细说明和对比。

2. 能否请红兄在最后一段把前面的大量推理和举例用强调的方式总结成一段，而不是简短的一句"综上所述。。。。。。"。感觉这样会让整片文章在最后的结尾处力度更强，重点更突出。比如，"综上所述，我方认为，前腰并无传统与现代之分。为了照顾对方辩友的情绪，我方暂且把有防守能力的称之为传统前腰。但是，。。。。。"

红兄，本人说话一向直来直往。你的足球理论水平我是佩服的，从这篇文章可以看出。但是，这篇文章的某些写作方面，还需要改善。嫣然兄这方面自然是代表了写作最高水平的，建议红兄跟嫣然再讨论讨论，稍作修改，必然可以给对手以最后的致命打击。

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-11 21:18 编辑 ]

作者: 名侦探柯南 时间: 2009-1-11 21:14
我觉得必须要保留的部分：

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，

以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！

那么再来解答对方内心的一些困惑。
1、组织者后移的困惑。
就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，类似于雷东多与西蒙尼类型的双后腰搭档，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击，苏格拉底也是基本活跃于前腰位置，但是更注重跑动扯位和接应。法尔考早已有之,何来后撤?雷东多一直这么踢法，何来传统前腰后撤？对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。
2、传统前腰活动范围的困惑。
对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式，甚至90的利特巴尔斯基，这个被定义为边锋的队员，也更多的活动到中路，起到前腰的作用。98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。
3、传统前腰位置改变的困惑。
对方提出了传统前腰位置因现代足球的要求而发生改变。事实是如此吗？足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。米兰的博班打过中规中矩的右边前卫，也打过前腰，米兰多年后夺冠正是博班出任传统前腰位置的时期。罗马队的上一个冠军即是托蒂在传统前腰上的出色发挥得来的，现在他也打前锋，但是如果前面有巴蒂和蒙特拉呢?对手不同，强弱点不同，球队各时期队员构成不同，自然球队会针对具体情况具体安排位置，世界球队战术不同，自然有不同的针对性，和是否该淘汰当然沾不上关系。02的巴西重回显形传统前腰的道路，因为小罗的成长强大，甚至可以减少前场攻击手的堆积，起到更高的攻击效率，夺得冠军。到了06年，因为卡卡的崛起，甚至启用了双前腰的配置，而他们的活动范围和功能和传统前腰并无二致，而仍用齐达内为主宰的法国，坚持使用托蒂的意大利，都毫无疑问的站在最顶端，而坚持使用里克尔梅，也让阿根廷抹去了02年的耻辱，他们因为所谓现代要求改变位置了吗？说改变，没见到内德维德从边前卫到前腰的改变吗，还有改变后的一个个冠军和金球？

综上所述，我方已用大量的例证归纳定义了传统前腰这一名词，同时用当今的例证和历史的对比证明了传统前腰的生命力，最后还顺便解答了对方的困惑，我想，他们已没有遗憾了。

完毕，谢谢。

作者: 名侦探柯南 时间: 2009-1-11 21:19
需要加强的一些
1. 觉得在验证阐述当代传统前腰仍然活跃这方面可以再加强
举例少一点，有代表性即可
卡卡，小罗，迭戈，古尔库夫，阿根廷找几个，既然承认了攻守平衡是现代前腰，那些具备防守特性的就不要举了，如内德维德之类

2 。另外强调对方不要老是着眼于欧洲足坛

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-11 21:20
改一句

举例。宋代五大官窑，汝哥官钧定，您不能因为只认识汝窑迷死人的天青，就认为其他的窑口的旷世奇珍不是宋瓷！

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-11 21:27
此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及对方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明分别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（只能组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔之上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然一路春风。

综述对方以上三招，其实说到底都是一种方式——不断地缩小传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，传统前腰——一个庞大的谱系。
【传统前腰定义的重新阐释，主要利用红酥的结论】

二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】

三，传统前腰——永恒荣耀的生命。
【传统前腰在中小球队的竞争力，在南美的绝对统治力】

结尾

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-11 21:32

原帖由 燕然未勒 于 2009-1-11 21:27 发表
此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也 ...

嫣然总结的这个框架很漂亮！！

红酥手的观点和举例通过嫣然兄这个框架一包装，对手肯定完蛋啦！！

这年头，啥事都要包装啊。

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-11 21:35 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-11 21:37
平衡来群里！！

作者: 名侦探柯南 时间: 2009-1-11 21:54
一，传统前腰——一个庞大的谱系。
【传统前腰定义的重新阐释，主要利用红酥的结论】

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直没认识何为传统前腰，关于什么是传统前腰，甚至于对什么是前腰完全没有概念，不得不在总结里再次讲解，原因如下。

辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？
http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

鉴于对方无例可证传统与现代的区别，我们暂且把第三种类型里的这种重视防守的前腰球员拿出来称为现代前腰，

以上例证再次说明，认识的偏见来源于知识，以前没见过，自己去google 一下的勇气多没有吗？从对方无法举证的尴尬，面对我方举证的一再闪躲的言论中，对方大概是想在告诉大家这么一个结论：现代前腰之所以现代是因为他们不如传统前腰。
这样对前腰没有概念性认识，且无法就位置分析和传统球员做出例证，对方居然就这儿大谈特谈传统前腰的被淘汰，对方后来告诉我们，齐达内在皇马和法国是个左前卫，所以实际上不是传统前腰，而是前腰将被淘汰，但在对方的言谈中却又将齐达内做为前腰的代表，那对方到底分清他是左前卫还是前腰了吗？其后我方反问齐达内在C罗当道的今天会否被淘汰，对方辩友慌不择言称那是齐达内能力强，那就是说C罗是因为能力不足胜任前腰，才被迫打现在这个位置了？那么今年金球奖获得者是当今最强的球员之一没有疑议吧，现在的最强不如过去的强，对方是想告诉我们，其实06年到08年这两年世界足球水平是下降了呢？如是，那为什么传统前腰在水平更高的06年可以光彩照人，在两年后的足球水平下降现在反而就将被淘汰了呢？对方辩友这是一种什么逻辑？！

作者: 名侦探柯南 时间: 2009-1-11 21:58
那么再来解答对方内心的一些困惑。
1、组织者后移的困惑。
就组织而言,所谓组织者后撤这一说法本身就是对足球无知的表现,足球的本质就要求组织者位置靠中,一个更加靠近前方的队员所面对的方向选择,路线选择,球员选择都只会更少,直塞,最后一传这些东西本质上是直接攻击的一种,要叫组织也最多只能叫局部组织而已。真正的组织者要考虑到更多的球路，更多的选择面，必然要相对靠后，这是由足球的本质所决定的，古往今来都是如此。82年巴西的中场，从功能上说，法尔考靠中偏后起到整体组织和防守的作用，塞雷佐偏左，侧重防守和接应，而济科在前腰位置，主要注重直接攻击。法尔考早已有之,何来后撤?
对方所列举的巴内加和加戈更是从出道即是此位置，此踢法，何来从传统前腰位置后撤？这种说法不过是不懂足球本质，不尊重历史和客观事实的主观判断。

2、传统前腰活动范围的困惑。
对方以罗米和齐达内活动范围和接球特点来说传统前腰是被迫如此，可惜事实是，他们一直以来如此，从未因为所谓现代的发展而做出什么被迫到此区域活动，齐达内因个人接球习惯以及和左路队员（如利扎拉祖等）的配合默契而在大部分职业生涯中活动范围偏左中，只有06因两个边路的设置而相对更靠中。罗米同样在国家队和潜水艇因个人习惯及左路配合（索林）的需要而偏左中，何来被迫一说？再看看传统里的参照，94年的巴西金霍在队中的位置就是偏左的前卫，但实际活动范围比其他中场更靠前，也更多的活动在中路，并且接近前锋，起到二次攻击支援的作用。后来的齐达内，罗米也多是这样的活动范围。而由边路活跃到中间的踢法更是早已有之，74的德国，包括90的德国，实际的前腰都是这样的配置，赫尔岑拜因，赫内斯，到后来的哈斯勒都是如此的活动方式。
98的奥特加也是更多由右而中。这种由边而中的踢法，和教练的意图，球员的能力习惯，对对方战术的针对性都有关系，和现代与否毫无关联，传统即是如此踢法。

作者: 名侦探柯南 时间: 2009-1-11 22:00
二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】

巴西-- 济科- 里瓦尔多 - 小罗，卡卡，迭戈
法国--普拉蒂尼- 齐达内- 古尔库夫
阿根廷-- 马拉多纳 - 奥特加 - 里克尔梅 -- 谁来找一堆出来

作者: woiwongfaye 时间: 2009-1-11 22:16
给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥·里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，是小孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1940年是这样（找个有历史意义的年，我乱写的），1978年是这样，2008年，2188年都会这样。这是有着深层次的历史政治文化原因的，不仅仅是足球风格决定的。南美追求的是足球本身，追求娱乐性，并且更加贴近底层的贫苦大众，到球场去，是这些怀揣着新大陆梦想却被现实捧得头破血流，但依然心怀梦想的拉丁美洲人最大的快乐源泉，还有南美根深蒂固的个人英雄主义情节，从最初的解放者圣马丁和玻利瓦尔，到近现代的切·格瓦拉甚至博尔斯基，南美呼唤他们自己的英雄来割裂欧洲的文化奴役，于是，一个和平年代的赛场，一个和平年代赛场上的英雄，就这样应孕而生了。马拉多纳的出现和被神化更是将这一切推向了顶端，在他之后，无数怀揣着拯救梦想的小前腰们一代一代的踏上了他的旧路，穿上了象征无限荣誉10号的球衣，引领者属于他们的球队前进，前仆后继，XXXx（再补一句，我nc想不出）。所以，只要阿根廷的遍部全国的6000多所少儿足球俱乐部不倒，只要阿甲联赛健在，只要南美最高荣誉还叫解放者杯，传统前腰这个位置，就永不灭绝。

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资料备份

民族报：

“里克尔梅是我的榜样”

Flavio Riachao是一位在博卡梯队中的巴西人,穿十号球衣,他认为里克尔梅是他的偶像。“他是个伟大的球员,在阿根廷已经家喻户晓,”巴西博卡队的校长,Behar这样对他们说。“里克尔梅是我的榜样,穿着印有他号码的球衣是我的特权,”Riachao说。
Flavio在他18岁时成为职业球员,在来到博卡俱乐部前，他在他国家的东北部一个球队里踢球。“在我还是小孩时,我就喜欢阿根廷足球.能在阿根廷俱乐部踢球太好了,这里的球迷太活跃了,”这位巴西人表示。
Flavio一直都追随我们国家的足球。“这里谈论博卡俱乐部的很多,电视频道里一直有这个球队的成绩报道,”巴西十号说。”梅西和奥特加是另外两个我崇拜的人,”他补充说。当然,他品位不错。

图片

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-11 22:21
二，传统前腰——不断延续的历史。
【传统前腰历史与现代的接轨，主要利用红酥的结论】

从上面第一点可以看出来，传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量。既然大家都要说传统前腰，自然我们要看看到底什么是传统。让我们一起来回顾历史，对比现在吧。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击性前腰。延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。同样的，我方认为传统组织型前腰，放到80年代有 XXXX，而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。足球是11个人的运动，球员打什么位置，既由能力决定，也由教练个人喜好，以及战术安排决定，同时其他队员的能力如何也会牵涉到球队的整体安排。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧：从 80年代的 ×××× 到 90年代的 ××××× 到尤文图斯的内德维德，这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的博班再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

而更需要进一步指出的是，内德维德德科这种类型的攻守平衡的前腰，由于历史的原因，他们也不是新生事物，而是可以找到80年代的老一代传统的影子，比如XXXX。所以，内德维德和德科为什么不能够也称之为传统前腰呢？？？

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。

如果跟一群人谈狮子，但是他们从头到尾眼睛都盯着一群狮子里那几头瘸腿又没牙的上面。题目变成了残废前腰该不该被淘汰，这还有辩的必要吗？只有回顾历史，帮助我们看清楚哪些人是前腰，哪些风格是传统，才能对比当今，更好的讨论是否传统前腰应该被淘汰！

（某些地方请红酥手添加举例！！）

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-11 22:46 编辑 ]

作者: 一生阿根廷 时间: 2009-1-11 22:35
大概看了一下，简单提点个人意见。
红兄的文章很精彩，但是好像有点空中阁楼，未免有点高估裁判水平了。
因为对方漏洞很明显，我建议我们还是抓住重点，讲的浅显点好。
个人简单列个提纲，希望能有借鉴作用
第一部分还是要进一步强化阐述观点：
1、传统前腰的定义及代表人物，传统就是历史传承的，以往的。简单地讲过去的就是传统。所以其代表人物也应该是过去的球员，放着三个代表和鸡蛋这么好的球员不用，我们干嘛不强化他们的代表性呢？大家有没有发现比赛时，对方老抓住里克尔梅不放，妄图把里克尔梅列为传统前腰的代表，而很忌讳谈三个代表和鸡蛋。这其实是他们的策略。试图把我们拉入和他们争论二妹的小房间里。实事求是的讲，二妹和那四个人比是有差距的，至少性格缺陷限制了他的发挥。怎么讲呢？我感觉他就是一个抑郁症版的传统前腰，缺点太过于突出，他于这个位置就相当于代斯勒于右前卫。和对方争论二妹很容易被对方抓住二妹的缺点，而且也给裁判一个信号就是我们承认了二妹是传统前腰的代表人物。所以这一点一定要注意。
2、强调球员与球员能力是有差距的，不是位置不行，而是球员能力达不到。就好像很多上乘的武功，没有一定的武功修为不是谁都可以练好的。
3、上面哪位朋友那张很多小前腰和二妹合影的那张图用上，证明前腰现在还在欣兴发展。至少在阿根廷是这样。而阿根廷是足球强国。足球智商不低，不是SB。发展前腰肯定有自己的道理。
4、加入人才的周期论，三个代表和鸡蛋达到了很高的高度，是很难有人超越，但是谁敢断言经过一个周期就不会出现新的三个代表呢？
第二部分驳对方的漏洞
1、偷换概念：他们整场比赛都把传统前腰的概念人为替换了，说好听点叫残缺前腰，说难听点那简直就是TMD残废前腰。跟他们谈狮子，但是他们从头到尾眼睛都盯着一群狮子里那几头瘸腿又没牙的上面。题目变成了残废前腰该不该被淘汰，这还有辩的必要吗？
2、以偏概全：因为球员能力的差异，我们承认传统前腰里肯定有次品。
但是个别现象不能代表共性，不能因为几棵朽木而毁掉整个森林。有部分警察徇私枉法，甚至伤害无辜百姓，你就要废掉警察这个职业吗？
大概就是这个意思，大家参考一下。

[ 本帖最后由一生阿根廷于 2009-1-11 22:40 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-11 23:24
此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请尊敬的各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及正方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明差别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（单一组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然笑傲江湖。

综述对方的三板斧，其实说到底殊途同归——不断紧缩传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别，进而兴师讨伐。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，
传统前腰——一个庞大的谱系。

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直对传统前腰概念砍手跺脚，我方不得不在总结里再次讲解，原因如下。

首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

如上的实例太多，恕不一一列举，但管中窥豹，我方已经证明在传统前腰的厚厚族谱上，新的传统前腰们虽有不同的名，但却同享同样的姓——他们会有个体风格的差异，但作为传统前腰本质却古今如一。

二，传统前腰——不断延续的历史。

从上面第一点可以看出来，传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量，他们正在不断抒写新的历史。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击性前腰。延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。同样的，我方认为传统组织型前腰，过去内策尔、古雷瑟，而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧：从 80年代的阿迪列斯、孔蒂到90年代的利特巴尔斯基、古力特到尤文图斯的内德维德，这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的博班再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。

三，
传统前腰——永恒荣耀的生命。

一张图胜过千言万语。这里给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥·里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。

再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

对于Flavio以及罗米背后的孩子们来说，传统前腰是一个无法剥夺的梦想，他们会在这条路上走下去，找到属于自己的快乐、希望与荣耀。这一切，与欧洲无关，与G14无关，仅与足球本身的意义有关……

看着他们，看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，承载着南美文化特有的英雄主义情结的球员，是无数孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1936年是这样，1986年是这样，2008年，2046年都会这样，因为这是属于南美——足球之半壁江山——的足球文明，这是与欧洲隔着一个太平洋的南美的足球文化之魂，是3亿古老大陆人民以及更多亿全球南美足球迷的共同选择。谁，又能褫夺？

结尾正在写

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作者: 足球博士 时间: 2009-1-11 23:29
传统前腰防守任务轻会不会整支球队造成攻守不平衡,从而导致传统前腰打法被淘汰呢?

我们以2002年世界杯冠军巴西为例,巴西的阵容如下：（门将略）

               罗纳尔多
      里瓦尔多
            小罗
卡洛斯                         卡福
      吉尔伯托克莱弗森

罗克儒尼奥尔  卢西奥  埃德米尔森

队中基本不参与防守的包括罗纳尔多，里瓦尔多，小罗，进攻任务多于防守任务的还有左边的卡洛斯，右边的卡福相对平衡，其他人防守任务多于进攻任务，可以看出，巴西有三人(大小罗和瓦刀脸)防守任务很轻，加上卡洛斯也是偏攻，形成前场进攻4人组。除去门将以外，进攻防守人数比例为4：6，比起现在要求的前锋都要多参与防守，巴西的进攻人数的投入已接近极限！但是，球队依旧取得了整体攻防的平衡，整个赛事，巴西进17球仅球4球，淘汰赛中仅丢一球，防守何其稳固！限于篇幅原因，我们没有办法详细论述巴西队如何进行防守补位，但该队在02年的成功已经充分证明了一点：传统前腰不参与防守并不会导致整个球队的攻守平衡。

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可以放在砸完对手后的延伸部分说

[ 本帖最后由足球博士于 2009-1-11 23:47 编辑 ]

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-11 23:45
好把，我们退一万步，就拿对方辩友所说的具有某些缺陷的传统前腰来举例子吧。比如说，对方辩友说，传统前腰速度不快，跑动不多。ok。速度不快又怎样？跑动不多又怎样？且不说阿根廷的里克尔梅，就连晚年转型的费戈和吉格斯，都为曼联上赛季的双冠王和国米的三连冠做出了不可磨灭的贡献。而老化了的斯科尔斯，速度快吗？跑动多吗？过人强吗？可他是曼联球迷心目中当之无愧的球队大脑，站在前腰位置上负责指挥c罗这把最锐利的刀，并且射出了最致命的利箭在欧冠半决赛将巴萨淘汰出局。速度退化了的小罗又怎样？ac米兰为了他不惜打破已有的框架，引进以后成为了球队核心进攻球员。

[ 本帖最后由节奏与平衡于 2009-1-12 00:11 编辑 ]

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-12 00:11
标题: 最终版
此次的辩题是“传统前腰是否将被淘汰”，提请尊敬的各位评委及对方辩友注意，在商务印书馆《现代汉语词典》第五版里，“淘汰”的权威解释是“从选择中去除”，而“将”的意思显然是指从现在到无穷的永恒时间长河。辩题里也丝毫没有限制区域范围。

于是，辩题的正确题解以及正方辩友需要证明的就是——从今以后永恒漫长的时间内，传统前腰将逐渐从全世界每一个角落的足球选择中去除。而对方辩友证明了、或者能证明这一点么？显然没有且绝无可能——从对方立论到自由辩论中，我们可以清晰地看到这一点。从头到尾，对方对传统前腰的杯葛无非是来自三个作茧自缚的理由：

一，“传统”理解的狭窄化。
对方5楼竟然将传统前腰曲解为“曾经”的球场艺术家。曾经是一个过去且死亡的时间，以这样的时间限制来讨论传统前腰是否被淘汰，无异于拿一具尸体来证明它即将死去。然而传统是可以割裂的么？既然称得上传统，它必然是一个广阔、坚韧、延续的概念。我方从立论开始就已经列出了一条长长的传统前腰名单，这份名单就像一条长河，河面有宽阔（80年代）与稍窄（70与90年代）之分，有湍急与平静之别，但从未断流，并且将永远流淌下去。

二，传统前腰人员的狭窄化。
渡渡鸟的确灭绝了，但整个鸟类灭绝了吗？对方做法恰恰是选取了少数几个传统前腰来代替彼此之间存在鲜明差别的整个传统前腰种类。以前者的退役、年龄增长、不足之处来否定掉整个传统前腰群。而做法就顺理成章了——只需要对传统前腰这个大类，收缩其类型（里克尔梅被奉为法度）、简化其功能（单一组织）、限制其区域（齐达内不能去左边），相当于我们在讨论金字塔是否倒塌，而对方只是把镜头对准金字塔上的某个风化的部位从而得出其必然倾坯的结论，何其容易啊！

三，辩题范围的狭窄化。
对方不断地在重申欧洲部分豪门俱乐部没有传统前腰的事实。殊不知，这些俱乐部只占全球众多俱乐部的极少部分。要知道，传统前腰作为战术风格之一，本不可能占据所有俱乐部的教练指挥板。以此作为传统前腰没落的理由实在可笑。君不见传统前腰在波尔多、解放者杯亚军弗卢、南美杯冠军国际等众多球队仍然笑傲江湖。

综述对方的三板斧，其实说到底殊途同归——不断紧缩传统前腰这个庞大的概念内涵，将苦心筛选出来的少数几个传统前腰代替整个传统前腰类别，进而兴师讨伐。对方可真像在选美，似乎在对方眼里，除了世界小姐，其他女性都不能称作美女了。

在认识了对方的诡辩伎俩之后，我们再来看看传统前腰断不可能被淘汰的理由：

一，    传统前腰——一个庞大的谱系。

对于传统前腰的概念我方立论已有解释，但鉴于对方一直对传统前腰概念砍手跺脚，我方不得不在总结里再次讲解，原因如下。

首先是概念分析，什么是前腰？前腰即前一，这只是一个位置，或者范围，可说前锋之后，也可说中场靠前。而要将此名词套用到球员身上，那么比赛中更多出现在这一位置的队员就是前腰。辩论中对方片面的认为有缺陷的就是传统前腰，并主观对这一位置的所有球员进行定义。对于当前的很多前腰，我方问其与传统有何区别，一是曰全面性，嗯，我方提出普马济都有各自缺陷，但比起现在的前腰，他们的缺陷在哪儿呢？对方又言九号半与他们自己定义的所谓传统前腰的区别，但举证不出任何两者间的区别，我方在列举出两者在位置和作用上的相同，如各时代知名前腰的俱乐部和国家队的比赛数进球数对比，证明论攻击性，从古自今也无太大变化，反而是某被认为不擅长攻击的“传统前腰”里克尔梅在这方面数据相当漂亮，而恰恰此中代表普、济正是对方自己所承认的“传统前腰”。对方又言长途奔袭，比较卡卡和济科的区别，却出现了如P4-72/P4-75/P5-84这样先借我方对巴西和法国的例证承认济科和卡卡的位置和作用相同，再到完全否认，后来再承认有相似这样完全自我矛盾的说法。既然讲长途奔袭，那对方显然忘了老马最擅长这个，好吧，我们不谈老马，那济科如何？不是要看视频吗？http://www.youtube.com/watch?v=IBfQ44wbtAg&feature=related。长途奔袭如何？http://www.youtube.com/watch?v=qGQZuXG0phg&feature=related他的位置作用和卡卡有何区别？他的速度，爆发力如何？

如上的实例太多，恕不一一列举，但管中窥豹，我方已经证明在传统前腰的厚厚族谱上，新的传统前腰们虽有不同的名，但却同享同样的姓——他们会有个体风格的差异，但作为传统前腰本质却古今如一。

二，传统前腰——不断延续的历史。

从上面第一点可以看出来，传统前腰并不像对方辩友所定义的那么狭窄的有缺陷的前腰。他们是具备这各自风格的非常有生命力的群体。这些群体从上世纪一直延续到了现在，一直活跃在世界足坛成为进攻球员的中坚力量，他们正在不断抒写新的历史。

为了更详细的说明，我方将传统前腰划分为了两类：传统攻击型前腰和传统组织型前腰。对方辩友指出的几个典型代表，其中普拉蒂尼和济科，我方将其划分为传统攻击型前腰。延续到当今足坛，典型代表就是卡卡。卡卡跟济科风格有诸多相似之处，比如带球过人能力强，两者经常有着长途奔袭；比如进球都，比如卡卡凭借冠军杯的9个进球拿到了世界足球先生的荣誉。同样的，我方认为传统组织型前腰，过去内策尔、古雷瑟，而在当今足坛的典型代表则是齐达内和里克尔梅。

对方辩友号称，由于里贝里之类类型的存在导致传统前腰将被淘汰。我想告诉对方辩友的是，里贝里这种类型的组织型边前卫不是新生事物。他的存在，如果勉强要他划分为非前腰的话，也对于传统前腰的存在没有丝毫影响。让我们来简短回顾一下过去20年组织型边前卫和传统前腰共存的历史吧：从 80年代的阿迪列斯、孔蒂到90年代的利特巴尔斯基、古力特到尤文图斯的内德维德，这些人大放光彩的同时，也见证了传统前腰的各领风骚，比如从80年代的普拉蒂尼济科马拉多纳到 90年代的博班再到最近的跟内德维德同时代的齐达内。

由以上各点可以看出，对方辩友由于缺乏对足球历史的了解，导致对当今足坛的情况和潮流认知不清，将传统前腰定义为某些狭隘的足球群体，而忽视了大量的他们眼中所谓的将取代传统前腰的某些类型球员的历史存在，甚至将某些风格的球员同历史割裂，从而强硬的标之为：现代型前腰。这种观点毫无疑问是非常荒唐可笑的。

三，    传统前腰——不可或缺的存在

对方一直质疑传统前腰防守任务轻会不会整支球队造成攻守不平衡，从而导致传统前腰打法被淘汰呢？随举一例，我们以2002年世界杯冠军巴西为例,巴西的阵容如下：（门将略）

               罗纳尔多
      里瓦尔多
            小罗
卡洛斯                         卡福
      吉尔伯托克莱弗森

罗克儒尼奥尔  卢西奥  埃德米尔森

队中基本不参与防守的包括罗纳尔多，里瓦尔多，小罗，进攻任务多于防守任务的还有左边的卡洛斯，右边的卡福相对平衡，其他人防守任务多于进攻任务，可以看出，巴西有三人(大小罗和瓦刀脸)防守任务很轻，加上卡洛斯也是偏攻，形成前场进攻4人组。除去门将以外，进攻防守人数比例为4：6，比起现在要求的前锋都要多参与防守，巴西的进攻人数的投入已接近极限！但是，球队依旧取得了整体攻防的平衡，整个赛事，巴西进17球仅球4球，淘汰赛中仅丢一球，防守何其稳固！限于篇幅原因，我们没有办法详细论述巴西队如何进行防守补位，但该队在02年的成功已经充分证明了一点：传统前腰不参与防守并不会导致整个球队的攻守失衡。

另，我们退一万步，就拿对方辩友所说的具有某些缺陷的传统前腰来举例子吧。比如说，对方辩友说，传统前腰速度不快。ok。速度不快又怎样？且不说阿根廷的里克尔梅，就连晚年转型的费戈和吉格斯，都为曼联上赛季的双冠王和国米的三连冠做出了不可磨灭的贡献。而老化了的斯科尔斯，速度快吗？过人强吗？可他是曼联球迷心目中当之无愧的球队大脑，站在前腰位置上负责指挥c罗这把最锐利的刀，并且射出了最致命的利箭在欧冠半决赛将巴萨淘汰出局。速度退化了的小罗又怎样？ac米兰为了他不惜打破已有的框架，引进以后做出了不可磨灭的贡献。

四，传统前腰——永恒荣耀的生命。

一张图胜过千言万语。这里给大家介绍一个人和一张图片，人是巴西人，叫做弗拉维奥•里阿乔（Flavio Riachao）。巴西和阿根廷，宿敌，这位巴西小朋友，却不远千里来到阿根廷首都，跟在里克尔梅身边，来学习传统前腰的精粹。

再来一张图片。罗米身边的孩子们，是博卡预备队和456789各线队的10号们，也就是传统前腰们，他们正开心的和自己心中的偶像合影。在这个城市的另一边，河床梯队里的10号们争着合影的对象是，奥特加。

对于Flavio以及罗米背后的孩子们来说，传统前腰是一个无法剥夺的梦想，他们会在这条路上走下去，找到属于自己的快乐、希望与荣耀。这一切，与欧洲无关，与G14无关，仅与足球本身的意义有关……

看着他们，看着茁壮成长的南美传统前腰梯队，谁还会质疑南美传统前腰会衰亡会消失？传统前腰永远是球迷心中最神圣的球员，承载着南美文化特有的英雄主义情结的球员，是无数孩子踢球时最愿意做的球员，是每个球队最不可缺少的球员，1936年是这样，1986年是这样，2008年，2046年都会这样，因为这是属于南美——足球之半壁江山——的足球文明，这是与欧洲隔着一个太平洋的南美的足球文化之魂，是3亿古老大陆人民以及更多亿全球南美足球迷的共同选择。

几百万年前，人类的祖先离开非洲后，第一个抵达的大陆是欧洲，然而他们并没有止步，将眼光投得更远，直到抵达南美——无法生存的南极洲外最后的大陆。如果我们的目光只盯着欧洲，是否称得上愧对祖先？

结论：

传统前腰永远不会消失，Never……

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-12 00:26
这个最后的结论是融合了红酥、faye、平衡、博士、战神、猫猫、多名……等很多人的意见写出来的，可能有的人写的没有全部上，猫猫写的很多也没上，一生兄弟写了那么多也没来得及融入，还有很多其他人的意见，时间仓促，未能一一考量，跟大家一并致个谦。感谢所有人的劳动。

作者: 节奏与平衡 时间: 2009-1-12 00:54
由于缺乏对足球历史的认知，并且受到诸多低水平媒体的误导，对方辩友狭隘的甚至是错误的理解了传统前腰的特点，并且过分夸大了足球的发展趋势，从而武断的得出传统前腰将被淘汰的结论。我方认为是非常非常不妥当的。

我方通过回顾历史，比较了上世纪的前腰跟当今前腰的特点，正确的鉴定了传统前腰的范围和代表，并在此基础上指出：传统前腰趋势绝对不是被淘汰，而是将和随着当今足坛百花齐放百家争鸣的情形将跟其他的流派长期并存。也就是说，从长远来看，齐达内，卡卡和里克尔梅，就好象当年的济科，普拉蒂尼，马拉多纳一样，将会伴随着巴拉克兰帕德的崛起而共同成为足球艺术史上的奇葩。在将来，任何一个类似于齐达内，卡卡，普拉蒂尼，济科之风格的球员，也将大放异彩，让大家欣赏到传统前腰永生不灭的魅力。

作者: 燕然未勒 时间: 2009-1-12 01:07
平衡兄，虎扑柯南那段是你发的吧，我编辑掉了，不然评委可能以为我们又加字。

欢迎光临阿根廷风暴 (http://112.124.10.157/)